Հայաստանը՝ պատերազմի կուսակցության թիրախում. ո՞ւմ սցենարով են ՀՀ իշխանությունները թուլացնում Հայաստանը՝ ցամաքային կամուրջ դարձնելով Թուրքիայի և Ադրբեջանի միջև

Սթենֆորդի համալսարանի քաղաքագիտության դոկտոր ԱՐԹՈՒՐ ԽԱՉԻԿՅԱՆՆ աշխարհաքաղաքական զարգացումների, Հարավային Կովկասում գերտերությունների, աշխարհաքաղաքական էլիտաների խաղերի, Հայաստանում ԱՄՆ, Եվրոպայի, Իսրայելի և առհասարակ՝ հավաքական Արևմուտքի հավակնությունների, Նիկոլ Փաշինյանի գործողությունների, ՀՀ իշխանություններին սատարող հասարակական-քաղաքական ֆունկցիոներների, Թուրքիայի, Ադրբեջանի նկրտումների, տարածաշրջանում Ռուսաստանի վարած քաղաքականության մասին զրուցել է Միչիգանի համալսարանի մագիստրատուրայի պատմաբան, Սանկտ Պետերբուրգի Ազգային հետազոտական համալսարանի տնտեսագիտության բարձրագույն դպրոցի պատմության ամբիոնի հետդոկտորանտ ՊԻԵՏՐՈ ՇԱՔԱՐՅԱՆԻ (Pietro Shakarian) և ԱՄՆ-Ռուսաստան համաձայնության ամերիկյան կոմիտեի (ACURA) ավագ խորհրդական, The American Conservative-ի խմբագիր ու քաղաքական մեկնաբան, ԱՄՆ Պետդեպարտամենտի նախկին աշխատակից ՋԵՅՄՍ ՔԱՐԴԵՆԻ հետ:

Պիետրո Շաքարյանը պատմության դոկտորի աստիճան է ստացել ԱՄՆ Օհայոյի պետական ​​համալսարանում, իսկ ռուսական, արևելաեվրոպական և եվրասիական ուսումնասիրությունների մագիստրոսի աստիճանը ստացել է Միչիգանի համալսարանում՝ Էն Արբոր քաղաքում, Գրադարանային և տեղեկատվական գիտությունների մագիստրոսի կոչումը՝ Քենթի պետական ​​համալսարանում։ Պ․ Շաքարյանը պատմության բակալավրն անցել է Քլիվլենդի Ջոն Քերոլ համալսարանում: Նախկինում աշխատել է Հայաստանի Ամերիկյան համալսարանում՝ որպես պատմության դասախոս։

Ջեյմս Վ. Քարդենը ACURA-ի (ԱՄՆ-Ռուսաստան համաձայնության ամերիկյան կոմիտե) ավագ խորհրդականն է և խորհրդի անդամը: Քարդենը նախկինում զբաղեցրել է ԱՄՆ-Ռուսաստան երկկողմ նախագահական հանձնաժողովի, ինչպես նաև ԱՄՆ Պետքարտուղարության միջկառավարական հարցերով հատուկ ներկայացուցչի խորհրդականի պաշտոնը: The American Conservative-ի խմբագիր Ջեյմս Քարդենի հոդվածները հայտնվել են բազմաթիվ հրապարակումներում, ներառյալ՝ Քուինսի համալսարանի Responsible Statecraft-ի, The Nation-ի, The Spectator-ի, The Guardian-ի, The Los Angeles Times-ի, Quartz-ի, Brave New Europe-ի էջերում։ Նա Սիմոն Վեյլի քաղաքական փիլիսոփայության կենտրոնի խորհրդի անդամ է։ Ջեյմս Քարդենն ավարտել է Ջոն Հոփկինսի (SAIS) համալսարանը, իսկ ասպիրանտուրան անցել է Մոսկվայի միջազգային հարաբերությունների պետական ​​ինստիտուտում (MGIMO): 

Արթուր Խաչիկյան.- Պարոնայք, ուրախ եմ ողջունել Ձեզ: Կարծում եմ՝ շատ հետաքրքիր զրույց կլինի։ Ես Արթուր Խաչիկյանն եմ՝ Միջազգային հարաբերությունների դասախոս Հայաստանում, սովորել եմ Միացյալ Նահանգներում: Ուրախ եմ ողջունել Ձեզ: Կներկայանա՞ք մեր հեռուստադիտողին:

Ջեյմս Քարդեն.- Իհարկե։ Ողջույն, ես Ջեյմս Քարդենն եմ, ԱՄՆ-Ռուսաստան համաձայնության ամերիկյան կոմիտեի (ACURA) ավագ խորհրդականը, ինչպես նաև The American Conservative-ի խմբագիրն ու քաղաքական մեկնաբանը։ Այս պահին ձեզ հետ խոսում եմ Վաշինգտոնից:

Պիետրո Շաքարյան.– Ես Պիետրո Շաքարյանն եմ, Ռուսաստանի Սանկտ Պետերբուրգ քաղաքի Տնտեսագիտության բարձրագույն դպրոցի պատմության ֆակուլտետի ասպիրանտ: Ներկայումս ավարտում եմ իմ մենագրությունը՝ նվիրված խրուշչովյան տարիներին Խորհրդային ազգայնական քաղաքականության էվոլյուցիայի ձևավորմանը, ինչպես նաև ապաստալինացման գործում Անաստաս Միկոյանի դերին, այդ թվում՝ Հայաստանում ապաստալինացմանը: Այսպիսով, սա ինչ-որ առումով իմ ուսումնասիրության ոլորտն է, շատ հոդվածներ եմ գրել նախկին խորհրդային տարածքի, Ռուսաստանի, Հայաստանի, Վրաստանի, Ուկրաինայի մասին:

Արթուր Խաչիկյան.- Մենք ունենք ամենատարբեր հետաքրքրություններ և տարբեր ոլորտներում մասնագիտացած զրուցակիցներ: Այսպիսով, եթե դեմ չեք, կարող եմ առաջարկել մեր զրույցը սկսել ավելի մեծ պատկերից: Կան լավ և վատ նորություններ: Վատ նորությունն այն է, որ մենք ականատես եղանք «ծխացող փլատակների մի կույտի», որը նախկինում կոչվում էր միջազգային համակարգ և հետսառըպատերազմյան աշխարհակարգ, որն այլևս գոյություն չունի:

Լավ նորությունն այն է, որ իրավիճակը շատ հետաքրքիր է, մենք խոսելու շատ բան ունենք, և մենք պատմական իրադարձությունների ականատես ենք լինում: Չեմ կարծում, որ 1945 թվականից ի վեր մենք այսքան անկայունություն, այսքան ցնցումներ տեսած լինենք համաշխարհային համակարգում։ Հարցս հետևյալն է՝ ինչպե՞ս հասանք այս հանգրվանին: Եվ ի՞նչ եք կարծում՝ կա՞ որևէ հնարավորություն, որ առաջատար տերությունների ղեկավարները վերանայեն իրենց դիրքորոշումները, հնարավո՞ր է, որ մեզ դուրս բերեն այս աղետից, և հնարավո՞ր է արդյոք ինչ–որ կարգավորում ԱՄՆ–ի, ՆԱՏՕ-ի և Ռուսաստանի միջև:

Ջեյմս Քարդեն.– Ցավոք, ես լավ նորություն չունեմ: Չեմ կարծում, որ ԱՄՆ-ում առաջիկայում փոփոխություններ կլինեն: Վստահ եմ, որ ձեզ դիտողները գիտեն՝ մենք գտնվում ենք նախընտրական շրջանում: ԱՄՆ-ում նախագահական ընտրությունները տեղի կունենան նոյեմբերին։ Եվ չնայած Հանրապետականների առաջատար թեկնածուի՝ նախկին նախագահ Թրամփի հռետորաբանությանը, Վաշինգտոնում իրականում շատ քիչ են երկու կուսակցությունների կողմնակիցները (Մենք դա անվանում ենք միակուսակցություն կամ պատերազմի կուսակցություն), որոնք ձգտում են իրական փոփոխությունների։

Կարծում եմ՝ վատ նորությունն այն է, որ իրականում Վաշինգտոնում շատ քիչ են մարդիկ, որոնք կհամաձայնեն ձեր դիտարկման հետ: Ես, անշուշտ, համաձայն եմ, որ միջազգային կանոնների վրա հիմնված աշխարհակարգը, որը պահպանվում էր Արևմուտքի կողմից սառը պատերազմի ժամանակ և այնուհետև երկարաձգվեց 30 տարով, սառը պատերազմի ավարտից հետո ունեցավ աղետալի արդյունքներ: Մարդիկ իրավիճակ փոխելու շատ քիչ ցանկություն ունեն, քանի որ չեն տեսնում, թե իրականում ինչ կա իրենց առջև: Չեն տեսնում, որ ամերիկացիների կողմից հաստատված կարգն ամբողջ աշխարհում հանգեցրել է բազմաթիվ աղետների, հատկապես այժմ՝ Ուկրաինայում: Եվ, ցավոք, այդ նույն մարդիկ, ովքեր պահպանել են այդ կարգը և ստեղծել են այն, կարծես թե այժմ թիրախավորել են Կովկասը։ Մենք այդ թեմային կարող ենք վերադառնալ մի փոքր ուշ:

Պիետրո Շաքարյան.– Ես պարզապես ուզում եմ անդրադառնալ այս ամենի ակունքներին, ծագման պատմությանը, որն իրականում սկիզբ է առնում այն ժամանակաշրջանից, երբ մենք խոսում ենք մերձեցման մասին (rapprochement), խոսքը Սառը պատերազմի վերջին տարիների մասին է, երբ Մոսկվայի և Վաշինգտոնի միջև լավ հարաբերությունների ժամանակաշրջան էր. սա այն ժամանակաշրջանն էր, երբ սառը պատերազմն արդեն ավարտվում էր: Սառը պատերազմն իրականում ավարտվել է 1989 թվականին: Այն չի ավարտվել 1991 թվականին ԽՍՀՄ փլուզմամբ։ Մենք անգամ ունենք Ռեյգանի վկայությունը, որ նա և Գորբաչովը միասին ավարտեցին սառը պատերազմը:

Ի՞նչ տեղի ունեցավ, ի՞նչը սխալ գնաց: ԽՍՀՄ-ն իսկապես փլուզվեց, և դա տեղի ունեցավ Ռուսաստանի Դաշնության ղեկավարության նախաձեռնությամբ: Այնպես որ, ԽՍՀՄ փլուզումն իրականում ներքին սովետական գործընթաց էր և ոչ թե՝ Ամերիկայի կողմից պարտադրված գործընթաց: Դա պետք է հստակ լինի մեր ունկնդիրների համար: Բայց երբ Խորհրդային Միությունը բաժանվեց առանձին հանրապետությունների, ամերիկյան քաղաքական էլիտան հայտարարեց, որ իրենք հաղթել են սառը պատերազմում։ Եվ հենց այդ հիմքի վրա է ընդունված այն գաղափարախոսությունը, որ Ամերիկան թիվ մեկ երկիրն է, որ մենք ունենք աշխարհում տիրելու աստվածատուր իրավունք, և այլն, և այլն, որ մենք այլ մրցակիցներ չունենք, որ մենք ապրում ենք միաբևեռ աշխարհում։ Եվ այդ փիլիսոփայությունը, այդ գաղափարախոսությունը մեզ առաջնորդեց, առաջին հերթին՝ դեպի ՆԱՏՕ-ի ընդլայնում, որը, պարզվեց, որ կործանարար քաղաքականություն է։

ԱՄՆ արտաքին քաղաքականության շատ բարձրաստիճան վերլուծաբաններ նախազգուշացրել են դրա մասին, այդ թվում՝ Ջորջ Քեննանը՝ զսպման դոկտրինի ճարտարապետը։ Բացի այդ, պատերազմ ենք ունեցել Հարավսլավիայում, այնուհետև՝ Իրաքի պատերազմ, ունեցել եք պատերազմներ Լիբիայում, Սիրիայում, Եմենում: Այժմ մենք պատերազմի մեջ ենք Ուկրաինայում։ Այս ցանկը կարելի է շարունակել և շարունակել:

Բայց այս ամենի ակունքում այս պատմության սկզբնական սխալն է՝ այն միտքը, որ ԱՄՆ-ը հաղթեց սառը պատերազմում և ընդլայնեց ՆԱՏՕ-ն, ինչը տվյալ դեպքում իր ազդեցությունն ունեցավ Ուկրաինայի և ռուս-ամերիկյան հարաբերությունների վրա: Սա է բոլոր խնդիրների աղբյուրը։ Առաջին հերթին՝ դա կապված է ՆԱՏՕ-ի ընդլայնման նախադրյալների և հարցի հետ։

Հիմա կան մարդիկ, ովքեր կարող են ասել՝ դե, գիտեք, մի՞թե Ուկրաինան, եթե ցանկանա, հնարավորություն չպետք է ունենա գնալ դեպի ՆԱՏՕ: Խնդիրն այն է, որ, նախևառաջ, ՆԱՏՕ-ն ամերիկյան թոշակառուների ասոցիացիա չէ։ Ոչ բոլորը կարող են անդամակցել ՆԱՏՕ-ին։ Եթե դուք անդամակցում եք, ապա դուք պետք է ամրապնդեք մյուս անդամ պետությունների անվտանգությունը: Սա թիվ մեկ հարցն է:

Երկրորդ, շատ հաճախ, երբ նախկին խորհրդային հանրապետությունը հասնում է այն կետին, երբ հայտարարում է ՆԱՏՕ–ին անդամակցելու իր ցանկության մասին, դա սովորաբար տեղի է ունենում այն պատճառով, որ արտասահմանյան ՀԿ–ներին ֆինանսավորող արտաքին ուժերը ներդրումներ են կատարում այդ երկրներում հասարակական կարծիք ձևավորելու և այն իրենց նպատակներին համապատասխան շահարկելու համար, ինչպես նաև՝ դեպի ՆԱՏՕ ձգտում առաջացնելու նպատակով, ինչը նախկինում երբեք չի եղել։ Ամեն ինչ անում են, որպեսզի դեպի ՆԱՏՕ ձգտումը նույնքան բնական երևա, որքան «Կովկասյան լեռների» կամ «ուկրաինական տափաստանների» ձգտումը։

ՆԱՏՕ–ի ընդլայնման խնդիրն ընդհանուր խնդրի մի մասն է։ Դա այն չէ, ինչ մարդիկ իրականում ուզում են: Համենայնդեպս, նախկին խորհրդային հանրապետություններն ուզում են, որպեսզի Ռուսաստանի և Արևմուտքի միջև հավասարակշռություն լինի:

Նրանք ցանկանում են գոյակցել երկու կողմերի հետ՝ իրենց համար օգուտ քաղելու նպատակով: Ոչ ոք չի ցանկանում դառնալ Ռուսաստանի և Արևմուտքի միջև պայքարի օբյեկտ։

Արթուր Խաչիկյան.– Կարծում եմ՝ դուք մատնանշում եք մի բան, որի մասին ես խոսել եմ շատ ու շատ տարիներ առաջ Սթենֆորդում, երբ նրանք քննարկում էին ՆԱՏՕ–ի ընդլայնումը։ Իմ հոդվածներից մեկում շատ հակիրճ գրեցի, որ եթե այդ ընդլայնումը տեղի ունենա՝ առանց հաշվի առնելու Ռուսաստանի շահերը, ապա դա կհանգեցնի պատերազմի Արևելյան Ուկրաինայում և Կովկասում: Ես այդ մասին գրել եմ դեռևս 1997-ին: Ցավոք, դա իրականացավ։ Բայց կարծում եմ, որ այստեղ առնվազն երկու հիմնարար սխալ է թույլ տրվել։ Դրանցից մեկը տնտեսական ինտեգրումը ռազմական ինտեգրման հետ կապելն էր։ Մենք կցանկանայինք լավ հարաբերություններ ունենալ Եվրոպայի հետ։ Այո, մենք կիսում ենք արևմտյան արժեքները, եվրոպական արժեքները, կցանկանայինք առևտուր անել, տնտեսություն զարգացնել, համագործակցել Եվրոպայի հետ, կցանկանայինք այցելել Եվրոպա։ 

Բայց արդյո՞ք անհրաժեշտ էր տնտեսական ինտեգրումն ու ԵՄ–ին անդամակցությունը կապել ՆԱՏՕ–ին անդամակցության հետ: Եվ երկրորդ ողբերգական սխալն այն էր, որ նախկին խորհրդային որոշ հանրապետություններ, մասնավորապես՝ Ուկրաինան և Վրաստանը, իսկ այժմ՝ նաև Հայաստանը, այդ թեզի համաձայն՝ ստիպված էին ընտրություն կատարել Արևմուտքի և Ռուսաստանի միջև։ Այսպիսով, հրաժարվելով ընդհանուր եվրոպական տան այս ամբողջ գաղափարից, որի մասին խոսում էր Գորբաչովը՝ հավաքական անվտանգության համակարգից և, ըստ էության, մերժելով այն ամենը, ինչ մենք գիտենք միջազգային համակարգի մասին, դուք չեք կարող հասնել կայունության։ Եթե աշխարհը բաժանեք մի քանի մասերի և անկյունում դնեք մեծ տերություններից մեկին, դա երբեք չի աշխատի:

Ուզում եմ հարցնել՝ արդյո՞ք անհրաժեշտ էր միմյանց հետ կապել տնտեսական և ռազմական ինտեգրումը և արդյո՞ք անհրաժեշտ էր ստիպել այդ հանրապետություններին «կամ-կամ»-ի ընտրություն կատարել, որովհետև հիմա մենք ունենք, օրինակ՝ Վրաստանը, որտեղ ղեկավարությունը հրաժարվում է խաղաքարտ դառնալ այս գլոբալ խաղում և հայտարարում է, որ իրենք ցանկանում են կայուն հարաբերություններ ունենալ Ռուսաստանի հետ, միաժամանակ լավ հարաբերություններ ունենալ Եվրոպայի հետ, և ուզում են լինել Եվրամիության անդամ։ Կարծես այդ մոտեցումն աշխատում է: Դա այն է, ինչ Հայաստանն անում էր մինչև 2018 թվականը, իսկ Ուկրաինան փորձում էր անել մինչև 2014 թվականը։ Ահա իմ երկու թեզերը:

Ջեյմս Քարդեն.– Առաջինը, որ կցանկանայի ասել, այն է, որ Պիետրոն միանգամայն ճիշտ է սկզբնական մեղքի վերաբերյալ: Այստեղ՝ Վաշինգտոնում, և ամերիկյան ժողովրդի շրջանում Սառը պատերազմի ավարտի իրական բնույթի մասին սխալ պատկերացում կա: Խոսքն այն մասին է, թե ինչ է բանակցել ԽՍՀՄ-ում Ռոնալդ Ռեյգանի դեսպանը և բազմիցս հայտարարել այդ մասին:

Խորհրդային Միությունում Սառը պատերազմի մասին ընկալումը հաղթանակ չէր: Եվ դուք միանգամայն իրավացի եք, երբ ասում եք, որ տնտեսական ինտեգրման և ռազմական ինտեգրման միջև կապը շատ խնդիրների իրական պատճառն է, որոնք մենք տեսնում ենք այսօր:

Եկեք վերադառնանք 2013, 2014 թվականներ: Շատ ամերիկացիներ չեն հասկանում, որ Մայդանը հրահրվեց տնտեսական վեճով և այդպիսով հանգեցրեց նրան, որ Մոսկվան կոնտր-առաջարկ արեց ԵՄ-ի տնտեսական առաջարկին։ ԵՄ Ասոցացման պայմանագրի մասն էին կազմում ռազմական համատեղելիության մասին կետերը: Այլ կերպ ասած, դա ՆԱՏՕ-ի համար տրոյական ձի էր: Եվ նրանք շատ լավ հասկանում էին դա։ Այսպիսով, այս փոխկապակցվածությունը չի խաբել ռուսներին և իրականում Ուկրաինայում հակամարտության հիմնական պատճառն էլ այն է, որ տնտեսական և ռազմական հարցերը միասին ներկայացվեցին:

Պիետրո Շաքարյան.– Ուզում եմ վերադառնալ Ուկրաինայի մասին այն հարցին, որին անդրադարձել է Ջեյմսը, քանի որ դա տնտեսական համագործակցության համաձայնագիր է: Տասը տարի առաջ դա նշան էր, թե ինչ էր լինելու հետագայում: Նախկին խորհրդային հանրապետությունները ստիպված էին ընտրություն կատարել Մաքսային միության, որն այսօր Եվրասիական տնտեսական միությունն է, և Եվրամիության միջև:

Եվ, ինչպես գիտեք, այն, ինչ տեղի ունեցավ 10 կամ արդեն 11 տարի առաջ, երբ Հայաստանի նախագահ Սերժ Սարգսյանը ճիշտ որոշում կայացրեց՝ միանալ Եվրասիական տնտեսական միությանը, Հայաստանի համար ավելի շատ տնտեսական կարևորություն ուներ, և դա շատ ավելի պրագմատիկ որոշում էր։ Դա ավելի ձեռնտու էր Հայաստանի և հայ ժողովրդի համար, պրագմատիկ որոշում էր: Բայց այն ժամանակ Արևմուտքն իրականում շահագրգռված չէր Հայաստանի նկատմամբ ուղիղ ճնշում գործադրելու հարցում:

Այդ ժամանակաշրջանում հիմնական ֆոկուսն Ուկրաինան էր: Դա էր «գլխավոր մրցանակը»: Եթե անդրադառնանք Զբիգնև Բժեզինսկու «Շախմատային մեծ տախտակ» գրքին, ապա Ուկրաինան միշտ եղել է գլխավոր մրցանակը։ Ասոցացման համաձայնագիրը, որի մասին խոսում էր Ջեյմսը, հրահրեց Մայդան: Յանուկովիչը հրաժարվեց դրանից, քանի որ Եվրամիությունը (ԵՄ) Ուկրաինային անհրաժեշտ ռեսուրսներ չէր տրամադրում։ ԵՄ–ն Ուկրաինային շատ վատ տնտեսական գործարք էր առաջարկել: Ես այս պահին իմ ձեռքին ճշգրիտ թվեր չունեմ, բայց դա էր հիմնական պատճառը, Յանուկովիչն անհանգստանում էր, թե ինչպես դա կազդի իր ժողովրդի վրա: Քանի որ դա այն մարդն էր, ով աջակիցներ ուներ Ուկրաինայի Արևելքում՝ Դոնբասում, նրա համար կարևոր էր, թե ինչպես կազդի այս տնտեսական համագործակցության համաձայնագիրն Արևելքում իր ժողովրդի վրա: Եվ նա տեսավ, որ այդ համաձայնագիրն օգուտ չի բերելու իր ժողովրդին։ Եվ, իրականում, այն չափազանց բացասական հետևանքներ էր ունենալու, խիստ բացասական ազդեցություն էր ունենալու Դոնբասում նրա ընտրողների վրա։

Հարկ է նշել, որ դա նաև նպաստեց և պայմաններ ստեղծեց Ուկրաինայում առաջին պատերազմի համար. քաղաքացիական պատերազմ, որը բռնկվեց Դոնբասում 2014 թվականին:

Ես պարզապես ուզում եմ ընդգծել, որ շատ կարևոր է առանձնացնել ամերիկյան ժողովրդին ամերիկյան էլիտաներից: Շատ ամերիկացիներ, ինչպես ասում է Ջեյմսը, լիովին չեն հասկանում խնդրի համատեքստը: Նրանք լիովին չեն հասկանում, թե ինչպես ավարտվեց Սառը պատերազմը, ինչո՞ւ են Ռուսաստանն ու Արևմուտքն այժմ այդ հակամարտության մեջ, և այլն։ Բայցև փաստ է, որ ամերիկացիների մեծ մասը չի ցանկանում այս անվերջ պատերազմները: Ամերիկացիների այդ տեսակետը հաստատվում է յուրաքանչյուր արված սոցհարցումից հետո: Ամերիկացիների մեծ մասը չի ցանկանում պատերազմ Ուկրաինայում։ Ամերիկացիների մեծ մասը չի ցանկանում ներգրավվել պատերազմի մեջ Կովկասում։ Ամերիկացիների մեծ մասն այլևս չի ցանկանում մասնակցել որևէ պատերազմի: Ես ձեզ հավաստիացնում եմ. այլևս ոչ մի պատերազմ Մերձավոր Արևելքում ամերիկացիները չեն ցանկանում:

Սա ևս մի իրողություն է, որը պետք է հաշվի առնել. Ամերիկայում էլիտաները գնալով ավելի ու ավելի են կտրվում ժողովրդից: Երբ մենք խոսում ենք ամերիկյան միաբևեռ գաղափարախոսության ընդունման մասին, դա նաև մասամբ համընկնում է այն սխալ մտքի հետ, որ, եթե մենք հաղթել ենք Սառը պատերազմում, ապա դարձել ենք ամենահզոր երկիրը, և այդպիսով մենք կարող ենք գործել այնպես, ասես ավտոպիլոտի վրա լինենք, և նույնիսկ կարիք չկա զբաղվել ներքին բարեփոխումներով… Էլիտաները մտածում են՝ մենք կարող ենք պարզապես կենտրոնանալ մեր միջազգային կայսերական արկածների վրա, և չպետք է զբաղվենք միայն ամերիկյան ժողովրդի բարեկեցությամբ և հոգսերով. այս ընկալումն է ԱՄՆ-ում: Եվ իրականում հենց այդ մտայնությունը Միացյալ Նահանգներում հանգեցրեց ապաժողովրդավարացման գործընթացի:

Հատկապես կարևոր է, որ հայերը հասկանան, թե որն է իրական քաղաքականությունն Ամերիկայում, որ մեծ գումարները, խոշոր ֆինանսական կորպորացիաները, այդ թվում՝ ռազմարդյունաբերական համալիրը, շատ բացասաբար են ազդել Միացյալ Նահանգների քաղաքական գործընթացների վրա՝ այն աստիճանի, որ Ամերիկայի ներկայացուցչական կառավարությունը՝ աշխարհի առաջին ժամանակակից Հանրապետությունը, տեղի ունեցածի պատճառով այժմ լուրջ խնդիրների առջև է կանգնած: Սա ևս մեկ բան է, որին ես կուզեի անդրադառնալ:

Իսկ ինչ վերաբերում է նրան, որ Վրաստանն այժմ շատ պրագմատիկ քաղաքականություն է վարում, ապա զավեշտալին այն է, որ Բիձինա Իվանիշվիլին, ով վրացի միլիարդատեր էր և ավելի քան 10 տարի առաջ նախագահի պաշտոնում էր առաջադրվել Սահակաշվիլիի դեմ, Ռուսաստանի նկատմամբ վարեց այն քաղաքականությունը, որը դրանից 10 տարի առաջ վարում էր ՀՀ նախագահ Սերժ Սարգսյանը: Իվանիշվիլին ձևակերպեց Ռուսաստանի նկատմամբ իր մոտեցումը՝ որպես հայկական ուղի: Այսինքն՝ այն, որ վրացիները պետք է հետևեն Ռուսաստանի նկատմամբ Սերժ Սարգսյանի վարած քաղաքականությանը և ընդօրինակեն այն: Ըստ այդ մոտեցման՝ Վրաստանը պետք է հավասարակշռված քաղաքականություն վարի Արևելքի և Արևմուտքի միջև՝ ի շահ Վրաստանի։ Այսինքն՝ վարել իրականում վրացամետ քաղաքականություն, և ոչ թե՝ արևմտամետ կամ ռուսամետ։ Եվ դա այն էր, ինչ Սերժ Սարգսյանը փորձում էր անել Հայաստանում՝ միևնույն ժամանակ վարելով այնպիսի քաղաքականություն, որը, ըստ էության, ֆունդամենտալ հայանպաստ էր։

Ջեյմս Քարդեն.– Կարծում եմ, որ դա շատ կարևոր է:

Արթուր Խաչիկյան.- Դուք շարունակեք խոսքը:

Ջեյմս Քարդեն.– Ինչպես գիտեք, ես և Պիետրոն, երկուսս էլ ամերիկացի ենք, և ես ուզում եմ, որ ձեր լսարանի համար չափազանց պարզ լինի, որ ես եղել եմ ձեր երկրում և անչափ հարգում եմ ձեզ և ձեր երկիրը: Ամերիկյան էլիտաներին չի հետաքրքրում իրենց՝ ամերիկյան ժողովուրդը, և, հետևաբար՝ ամերիկյան էլիտաներին առավել քան չեք հետաքրքրում նաև դուք: Դրանում համոզվելու համար ուղղակի պետք է վերադառնաք և նայեք այն բոլոր խոստումներին, որոնք նրանք տվել են Ուկրաինայի ժողովրդին 2013-2014 թվականներին: Ըստ այդ խոստումների՝ նրանք երջանիկ ապագա պետք է ունենային Ռուսաստանից հեռու, Եվրոպայում, ՆԱՏՕ–ում, և պետք է արվեր հնարավորը՝ դա ապահովելու համար, սակայն դա տեղի չունեցավ։ Հիմա նրանց երկիրը գտնվում է լիակատար ավերածության մեջ, և դա այն է, ինչն ամերիկացի հայտնի քաղաքագետ Ջոն Միրշայմերն անվանում է խաբուսիկ հաճույքների ճանապարհ («Primrose path»), որը հանգեցրեց ողբերգության: Ամերիկյան էլիտաներն ուկրաինացիներին, Կիևին այս ճանապարհով առաջնորդեցին՝ չմտահոգվելով իրենց պատճառած բոլոր ավերածությունների մասին։ Այնպես որ, ես կցանկանայի ձեր հեռուստադիտողներին խորհուրդ տալ՝ շատ, շատ զգույշ լինել, երբ հանդիպում եք ձեր երկիր այցելող եվրոպացի և ամերիկացի դիվանագետների հետ, որոնք ձեզ աշխարհի բարիքներն են խոստանում. պարզապես նայեք, թե ինչ է տեղի ունեցել Վրաստանի հետ՝ 2008 թվականին, և Ուկրաինայի հետ՝ 2014 թվականից մինչ օրս:

Եվ, ցավոք, սա է ճանապարհային քարտեզը։ Սա է ընտրությունը։ Այնպես որ, ես շատ թերահավատորեն կվերաբերվեի ցանկացած խոստման, որը դուք լսում եք Վաշինգտոնից և Բրյուսելից՝ ձեր իսկ բարօրության համար: Եվ դա ինձ ցավ է պատճառում:

Որպես ամերիկացի՝ ես շատ կարճ ժամանակ աշխատել եմ ԱՄՆ Պետդեպարտամենտում։ Կարծում եմ, որ այնտեղ շատ փորձառու դիվանագետներ իսկապես լավ մտադրություններ ունեն: Բայց, ցավոք, այս երկրում քաղաքական փտածությունն այնքան խորն է, որ բավականաչափ հիմքեր կան թերահավատ լինելու համար, երբ լսում ես, թե ինչպես են Արևմուտքից մարդիկ ձեզ երջանիկ ապագա խոստանում, այն դեպքում, երբ դա, որպես կանոն, չի իրականանում:

Պիետրո Շաքարյան.– Այո, ես լիովին համաձայն եմ Ջեյմսի մեկնաբանության հետ՝ որպես ամերիկացի, որպես հայրենասեր ամերիկացի: Որպես ամերիկահայ՝ ես միշտ դիտարկել եմ իմ դիրքորոշումը՝ որպես մի մարդ, որը կարող է կամուրջ դառնալ, քանի որ Հայաստանը Ռուսաստանի հետ ունի յուրահատուկ պատմական հարաբերություններ: Ես միշտ ինձ համարել եմ մեկը, ով կարող է օգնել կամուրջ կառուցել Ռուսաստանի և Արևմուտքի միջև՝ իմ գիտելիքների, տեղի ունեցող իրադարձությունների վերաբերյալ իմ հոդվածների միջոցով, և այլն, և այլն:

Եվ այս ամենն ինձ իսկապես ցավ է պատճառում, քանի որ ես հսկայական ներուժ եմ տեսնում, որպեսզի Միացյալ Նահանգներն ու Արևմուտքը՝ որպես ամբողջություն, կարողանան հարաբերություններ ունենալ Ռուսաստանի հետ, հարաբերություններ ունենալ նախկին խորհրդային երկրների հետ։ Եվ ինձ համար ցավալի է նաև տեսնել, թե ինչպես են նախկին խորհրդային քաղաքացիները նման զզվելի ձևով օգտագործվում՝ ի շահ Վաշինգտոնի քաղաքական էլիտայի, որն իրականում թքած ունի նրանց վրա: Ինչպես Ջեյմսն է ասում, իրենց մտահոգում է միայն փողը, շահույթը։ Դա նման է նրան, ինչ պատկերված է «Կոկորդիլոսի» ծաղրանկարում, թեև դա իրականում ծիծաղելի չէ. նայեք մարդկային զոհերին, Ուկրաինայում տիրող իրավիճակին, դա պարզապես հրեշավոր է:

Բայց մարդկանց միայն ցինիկ աշխարհաքաղաքական նպատակներով կամ պարզապես շահույթ ստանալու համար օգտագործելը համարում եմ ամենաամոթալի երևույթը: Եվ ես կարող եմ նաև հավաստիացնել ձեզ, որ ամերիկացիների մեծ մասը հավանություն չի տալիս դրան: Ամերիկացիների մեծ մասը համաձայն չէ նման քաղաքականության հետ։ Սակայն, ցավոք, ամերիկացիների մեծ մասն այժմ պատրաստ է դրան, քանի որ էլիտաները պարզապես առաջ են մղում այս քաղաքականությունը, այս ձախողված քաղաքականությունը, որը ցույց է տվել, որ չի աշխատում, որը ցույց է տվել, որ չափազանց կործանարար է, որտեղ էլ դա տեղի ունենա, լինի դա Ուկրաինայում, Վրաստանում, Հայաստանում, նրանք նմանատիպ կործանարար սիրախաղ են անում նաև Կենտրոնական Ասիայի հետ: Նրանք ցանկանում են ներխուժել նաև Կենտրոնական Ասիա։

Foreign Policy ամսագրում հրապարակվել էր Ջորջ Քեննանի շատ հայտնի նամակագրությունը Սթրոբ Թալբոթի հետ, որը Քլինթոնի օգնականն էր Ռուսաստանի հարցերով։ ԱՄՆ պետքարտուղարի տեղակալ Թալբոթը, որը զբաղվում էր Ռուսաստանի և ԽՍՀՄ նախկին երկրների խնդիրներով, արդեն այդ օրերին խոսում էր ՆԱՏՕ–ի արդյունավետ առաջխաղացման գաղափարի մասին՝ ընդհուպ՝ մինչև Ղազախստան, ընդհուպ՝ մինչև Ալթայի Հանրապետության սահմանները։ Եվ Դուք տեսնում եք Քեննանի գրառումները, որտեղ նա մի քանի բացականչական նշաններ է դնում և ասում՝ «Դուք խելագար եք, ի՜նչ եք անում…»:

Եվ խոսքը ոչ միայն այն մասին է, որ մենք ականատեսն ենք սարսափելի մարդկային կորուստների, որոնք ստիպված են լինում կրել նախկին խորհրդային երկրների քաղաքացիները՝ ուկրաինացիները, հայերը, վրացիները, ցանկացածը, այլ նաև այն մասին է, որ այդ ամենը մեզ ավելի ու ավելի է մոտեցնում խավարին՝ միջուկային պատերազմին։ Դա մեզ ավելի ու ավելի է տանում դեպի Արևմուտք-Ռուսաստան միջուկային առճակատման, որն անթույլատրելի է, ուստի ես ևս մեկ անգամ լիովին համաձայն եմ Ջեյմսի հետ: Եվ կրկին ուզում եմ ընդգծել, որ մենք ոչ մի կերպ չենք կարող ամերիկյան էլիտաների շահերը նույնացնել ամերիկյան ժողովրդի, ամերիկյան հանրապետության շահերի հետ։

Արթուր Խաչիկյան.- Որպես մասամբ ամերիկացի՝ թույլ տվեք միանալ ձեր հայրենասիրական խոսքին և ասել, որ ես կիսում եմ ամերիկյան հասարակության շատ արժեքներ, խնդիրների լուծման ամերիկյան մոտեցումներից շատերը, ապրելակերպը, նրա իդեալները: Բայց ինձ թվում է, որ վերջերս ԱՄՆ–ի ներքին և արտաքին քաղաքականությունը՝ ինչպես երկրի ներսում, այնպես էլ՝ նրա սահմաններից դուրս, բռնազավթվել է: Այն ուղղակի արտացոլում է այլ մարդկանց շահերը։ Դուք նրանց անվանում եք էլիտա՝ մարդիկ, ովքեր ունեն որոշակի տեսակետներ, ունեն որոշակի ծագում, որոշ տերությունների նկատմամբ ունեն որոշակի պահանջներ: Եվ, ցավոք, ԱՄՆ-ի արտաքին քաղաքականությունը, իմ կարծիքով, դարձել է այդ էլիտաների վարած քաղաքականության պատանդը։ Իսկ եթե արդար լինենք Ամերիկայի նկատմամբ, ապա դա մեծ տերություններին բնորոշ քաղաքականություն է։ Ամերիկան ընկավ այն ծուղակը, որը ես կանվանեի «մեծամտության ծուղակ»: Յուրաքանչյուր գերտերություն, յուրաքանչյուր մեծ տերություն այս կամ այն ժամանակ ընկել է այդ ծուղակը: Այդպես վարվեց Անգլիան։ Հենց այդպես վարվեց Ֆրանսիան։ Այդպես վարվեց Իսպանիան։ Դա այն է, ինչ արեց Խորհրդային Միությունը:

Ցավոք, սա մեծ տերություններին բնորոշ սովորական քաղաքականություն է: Բայց, ցավոք սրտի, 90-ականների պատմական հնարավորությունը բաց է թողնվել։ Կային մարդիկ, շատ խելացի մարդիկ, նրանցից ոմանց անունները դուք հիշատակեցիք՝ Ջորջ Քեննան, կար Ջեյմս Բեյքերը՝ ամերիկացի արիստոկրատ, այս հիանալի մարդը, ով շատ, շատ զուսպ էր, շատ զգույշ, շատ մտածված էր համաշխարհային համակարգի ապագայի վերաբերյալ իր դատողություններում: Բայց գերակշռում էին այլ հայացքները: Եվ, ցավոք, ես կարծում եմ, որ ԱՄՆ–ի արտաքին քաղաքականությունը դարձել է լոբբիստների, էթնիկ լոբբիստների պատանդը, այն մարդկանց պատանդը, ովքեր որոշակի պատմական կարծրատիպեր են ունեցել Ռուսաստանի նկատմամբ:

Վերադառնանք մեր տարածաշրջանին: Այո, մենք տեսանք, թե ինչ պատահեց Վրաստանի հետ։ Մենք հետևում ենք տեղի ունեցող սպանդին, ողբերգությանն Ուկրաինայում։ Ավելի քան կես միլիոն երիտասարդ ուկրաինացիներ զոհվեցին: Եվ մենք հստակ չգիտենք ռուսների կորուստների մասին։ Ես թվեր չեմ տեսել, բայց դա ողբերգություն է։ 1945 թվականից ի վեր առաջին անգամ մենք նման բան ենք տեսնում։ 

Մեր տարածաշրջանում, սակայն, Արևմուտքն այլ կերպ է աշխատում։ Նրանք համեմատաբար ազնիվ են մեզ հետ։ Բայց նրանք վճարում են տեղական քարոզիչներին, որպեսզի շարունակեն մոլորեցնել մեր ժողովրդին և կեղծ հույսեր ու խոստումներ տան մեզ: 6 տարի է՝ մեզ ասում են՝ քանի որ մենք, այսպես կոչված, հեղափոխություն ենք արել ու տապալել Սերժ Սարգսյանի իշխանությունը, ուրեմն մենք հիմա ժողովրդավարություն ունենք։ Ասում են՝ արևմտյան ժողովրդավարությունները մեզ օգնության կգան, նրանք կօգնեն մեզ անվտանգության հարցերում, նրանք կպաշտպանեն մեզ, մենք կլուծենք խնդիրները հարևանների հետ խաղաղ, մենք կբարգավաճենք և կծաղկենք։ Իրականում, երբ մեզ վրա հարձակվեցին, ոչ ոք նույնիսկ չհիշեց մեր մասին։

Ոչ ոք չդատապարտեց Թուրքիային։ Որևէ մեկը չդատապարտեց նույնիսկ այն ժամանակ, երբ Թուրքիան իսլամական մոջահեդներ էր ուղարկում Ադրբեջան՝ պատերազմելու մեր տղաների դեմ։ Ոչ ոք նույնիսկ չի հիշում, որ նրանք օգտագործել են ֆոսֆորային զենք, որի մի մասը բերվել է Ուկրաինայից, և ոչ ոք նույնիսկ չի նշում այդ մասին: Սենատոր Մենենդեսը դա շատ լավ է հիշում։ Ոչ ոք Թուրքիային չի դատապարտել այդ բոլոր վայրագությունների համար։ Եվ, որքան էլ ցավալի և անհավանական է, սակայն Լեռնային Ղարաբաղում տեղի ունեցած էթնիկ զտումը լիովին մոռացվել է։ Իսկ Պետդեպարտամենտի ներկայացուցիչը, իմ կարծիքով, բավականին ամոթալի կերպով հայտարարեց, որ մենք մինչև հիմա չգիտենք, թե ինչու են այդ մարդիկ փախել Արցախից… Սա նշանակում է՝ վերքի վրա աղ լցնել…

Դուք իսկապե՞ս չեք հասկանում, թե ինչու էին Արցախում մարդիկ լքում իրենց տները, երբ նրանց վրա հարձակվում էին… Եվ, ի վերջո, պարզվեց, որ մեր տարածաշրջանում Եվրոպայի ամենամեծ բարեկամը ոչ թե ժողովրդավարական Հայաստանն է, այլ պարոն Ալիևը։ Իսկ միսս Ֆոն դեր Լեյենը բառացիորեն մի քանի անգամ «համբուրեց» նրա ձեռքերը՝ նրան անվանելով Եվրոպայի վստահելի գործընկեր։ Եվրոպացի պաշտոնյաներից մեկն ասել էր, որ Ադրբեջանից գնվող գազի և նավթի մեջ հայկական արյուն կա։ Այսպիսով, նրանք շատ լավ հասկանում են, թե ինչ են անում:

Մեզ ցինիկաբար փոխանակեցին ադրբեջանական գազի և նավթի հետ, քանի որ դա կարևոր է ԱՄՆ–ի և Եվրոպայի համար։ Այսպիսով, արևմտյան օգնության մասին այս բոլոր խոստումները և այն, որ ժողովրդավարությունը գալիս է մեզ օգնելու, կեղծիք է։ Մեզ օգնության հասնող Արևմուտքը կատարյալ կեղծիք էր։ Արևմտյան բարձրաստիճան պաշտոնյաները բազմիցս հայտարարել են, որ այս տարածաշրջանում իրենց դաշնակիցներն են Թուրքիան և Ադրբեջանը: Այս երկրներից որևէ մեկին դժվար է անվանել արևմտյան ժողովրդավարության կրող: Եվ մեր, այսպես կոչված, ժողովրդավարական հեղափոխությունն ավարտվեց ոչնչով։ Այնպես որ, այո, մեզ խաբել են, բայց մեզ խաբում է ոչ այնքան Արևմուտքը, ԱՄՆ–ը ու Եվրոպան, որքան նրանց էմիսարները։

Մենք Հայաստանում ունենք մարդկանց լայն ցանց, որոնք վճարվում են, բառացիորեն վճարվում են այդ քարոզչության համար: Պետքարտուղարությունը չի թաքցնում, որ այդ գումարները կազմում են տարեկան 45-50 միլիոն դոլար: Իսկ Հայաստանը, ըստ էության, գիտեք, Նյու Յորքի երկու թաղամասի կամ Բելգիայի չափ է, շատ փոքր երկիր է։ Նման գումարներով շատ բան կարելի է անել նման փոքր երկրում։ Մենք այստեղ ունենք քարոզիչներ, ովքեր ամեն օր լվանում են մեր ժողովրդի ուղեղը: Մեզ ասացին, որ այն օրը, երբ դուք լքեք Ռուսաստանի հետ ռազմավարական դաշինքը, կդառնաք ՆԱՏՕ–ի անդամ։ Մենք տեսանք Բրյուսելի հանդիպումը։ Արևմտյան անվտանգության օգնության, իրական օգնության մասին խոստումներ չկան: Մեզ խոստանում են ոչ մահաբեր զենք։ Իրականում դա կոչվում է հակամարտության սրում: Ադրբեջանը միլիարդավոր դոլարների պայմանագրեր է կնքում, իսկ նրանք պատրաստվում են մեզ տրամադրել ոչ մահաբեր զենքեր։ ՆԱՏՕ–ին անդամակցել հնարավոր չէ, չկա անվտանգության որևէ երաշխիք, ոչ մի դաշինք արևմտյան տերությունների հետ…

Ոչ ոք չի դատապարտում Լեռնային Ղարաբաղում տեղի ունեցած էթնիկ զտումը։ Մենք այսօր նույնիսկ չենք կարող խոսել այդ մասին։ Մենք ականատես եղանք Հայոց ցեղասպանության շարունակությանը։ Մեզ առաջարկում են փակել մեր բերանը և մոռանալ դրա մասին: Մենք նույնիսկ չենք կարող խոսել այդ մասին։ Այնպես որ, դա մեծ հիասթափություն էր:

Եվս մեկ առասպել. ասում են՝ եվրոպացի դիտորդները կպաշտպանեն մեզ։ Նրանք այստեղ են: Ոչ ոք իրականում չի տեսել, որ նրանք ինչ–որ իրական բան անեն: Մենք չգիտենք, թե ինչու են նրանք այստեղ: Ադրբեջանցիներն օկուպացրել են մեր տարածքի մի մասը, և նրանք ոչինչ չեն կարող անել դրա դեմ: Ինչպես ասացի, 120 հազար հայեր անցան նրանց կողքով՝ դեպի Հայաստան, և ոչ ոք, բացի Եվրոպական խորհրդարանից, չդատապարտեց այդ փաստը: Կարծում եք՝ դա նորմա՞լ է: Նկատի ունեմ՝ թույլ կտայի՞ն դա Միացյալ Նահանգներում։ Թույլ կտայի՞ն մարդկանց գործունեությունը, ովքեր հսկայական գումար են ստանում օտարերկրյա կառավարություններից՝ իրենց քաղաքականությունը տարածելու համար: Russia today-ը չի՞ փակվել ԱՄՆ-ում։

Պիետրո Շաքարյան.– Ոչ, ոչ, ոչ: Արթուր, ես կարող եմ քեզ հավաստիացնել, որ ԱՄՆ-ում դա երբեք չէր հանդուրժվի: Եթե նման բան տեղի ունենար, ապա դրա մասին կխոսեին բոլոր նորություններով՝ CNN-ով, Fox-ով, MSNBC News-ով՝ 24/7 ռեժիմով՝ հրատապ նորությունների նշաններով… Դա կլիներ բոլոր հեռուստաալիքների էկրաններին: Դա կցուցադրվեր բոլոր հիմնական լրատվամիջոցներով, կաբելային լրատվական ալիքներով… Եվ նրանք անմիջապես կխոսեին Ռուսաստանի, Չինաստանի միջամտության մասին։ Պատկերացրեք, եթե, օրինակ, Մեքսիկայում քաղաքական հեղափոխություն լիներ՝ Մայդան, որտեղ իշխանության գար ռուսամետ կամ, ասենք, պրոչինական կառավարություն և անմիջապես սկսեր սպառնալ Միացյալ Նահանգներին… Պատկերացնո՞ւմ եք՝ ինչպիսին կլիներ ամերիկացիների արձագանքը: Արդյո՞ք մենք պարզապես կկանգնեինք և կնայեինք, թե ինչպես է դա տեղի ունենում: Իհարկե ոչ, մենք այդպես չէինք անի: Եվ նույնը տեղի է ունենում, երբ մենք խոսում ենք արտաքին միջամտության մասին: Դուք տեսել եք, թե ինչպես էին ամերիկյան լրատվամիջոցները կատաղում, այսպես կոչված, «Ռաշագեյթ» սկանդալի պատճառով, երբ նրանք ասում էին՝ «Օ, Աստված իմ, ռուսները, գիտե՞ք, միջամտում են մեր ընտրություններին, և այլն, և այլն»:

Ոչ ոք ծպտուն չհանեց, երբ 1990-ականներին ամերիկացիներն ուղղակիորեն միջամտեցին Բորիս Ելցինի վերընտրությանը: Եվ նրանք այնքան անամոթ էին, որ նույնիսկ ֆիլմ նկարահանեցին այդ մասին: Ես ուզում եմ, որ մեր հանդիսատեսն իմանա այդ մասին: Նրանք նույնիսկ նկարահանեցին «Showtime` առաջ տանելով Բորիսին» ֆիլմը: Գաղափարն այն էր, թե ինչպես են աջակցել և Ելցինին բերել քաղաքական այդ պաշտոնին:

Եվս մի բան կա, որի մասին հայերը պետք է լավ իմանան։ Կրկնում եմ, ես Ամերիկայում մեծացած մարդ եմ։ Ես միշտ հայրիկիս հետ գնում էի «Լիբերթի Բուքս» կոչվող գրախանութ, որտեղ տարբեր ամսագրեր էին վաճառվում աշխարհի տարբեր երկրներից, և այնտեղ կարելի էր գտնել նրանց «Foreign Affairs» պարբերականը։ Ես 17-18 տարեկան էի, վերցրեցի և ինչ տեսա այդ պարբերականում՝ այնտեղ կար մի հոդված՝ «Ինտեգրելով Եվրոպայի Արևելքը» վերնագրով, և մի քարտեզ, որի վրա գունավոր ներկայացված էին Ուկրաինան, Թուրքիան և կովկասյան երեք երկրները: Գաղափարն այն էր, որ Ռուսաստանը պետք է դուրս շպրտվի Սևծովյան ավազանից, Ռուսաստանը պետք է դուրս շպրտվի Հարավային Կովկասից, և, որ Թուրքիայի և Ադրբեջանի միջոցով նրանք պետք է հասնեն Կենտրոնական Ասիա: Եվ այսպես, Թուրքիայի և Ադրբեջանի միջոցով Կենտրոնական Ասիա հասնելու համար անհրաժեշտ են հսկայական խողովակաշարեր և քաղաքական ազդեցության միջանցքներ դեպի Կենտրոնական Ասիայի նախկին խորհրդային հանրապետությունների խորքերը։ Այդ մասին բացահայտ գրել էին:

Այնպես որ, եթե Հայաստանում որևէ մեկն իսկապես հավատում է, որ Արևմուտքն իսկապես կգա և կփրկի իրենց, ապա նա պետք է ծանոթանա այդ ամսագրերի նյութերին:

Դրանք ծրագրեր էին, որոնք մշակվել էին դեռ այդ ժամանակ։ Այն, ինչ հիմա տեղի է ունենում Հարավային Կովկասում, Հայաստանում, Վրաստանում, այն, ինչ մենք տեսնում ենք Ուկրաինայում, և, ընդհանրապես՝ Սև ծովի ավազանում, իրականում պատերազմի կողմնակիցների ամերիկյան կուսակցության ծրագրերն են, որոնք մշակվել էին տարիներ առաջ։ Սա ամերիկյան պատերազմի այն նույն կուսակցությունն է, որի մասին նախազգուշացրել է ԱՄՆ նախագահ Էյզենհաուերն իր հրաժեշտի ուղերձում: Հայերը պետք է ուշադրություն դարձնեն դրան։ Նրանք պետք է դա գտնեն և կարդան։ Եթե նրանք իսկապես սիրում են Ամերիկան և իսկապես ցանկանում են ավելին իմանալ Ամերիկայի մասին, ապա նրանք պետք է ավելին իմանան Ամերիկայի պատմության մասին: Նրանք պետք է ծանոթանան Միացյալ Նահանգների ռազմարդյունաբերական համալիրի վերաբերյալ նախագահ Դուայթ Էյզենհաուերի ուղերձին, որտեղ նա խոսում է Ամերիկայի ռազմաարդյունաբերական համալիրի մասին, քանի որ հենց նա է այդ ամենի շարժիչ ուժը: Դա ռազմական լոբբի է, դա նավթային լոբբի է։ Լոբբին հսկայական ազդեցություն ունի ամերիկյան քաղաքական համակարգի վրա աշխարհի ցանկացած երկրում: Ջոն Միրշայմերը գրել է Ամերիկայի իսրայելական լոբբիի մասին։ Բայց խոսքը միայն իսրայելական լոբբիի մասին չէ, նաև, ինչպես ասացի, պաշտպանական, նավթային լոբբիի մասին է՝ ռազմական քաղաքականության մեջ մեծ փողերն են որոշում արտաքին քաղաքականությունը:

Դա չի արտացոլում ամերիկյան ժողովրդի իրական ցանկությունները։ Սա չի արտացոլում ամերիկյան ժողովրդավարության ալտրուիստական ընդլայնման գաղափարը։ Փաստորեն, Ամերիկան ոչ միայն մասնակցում է այս քաղաքականությանը, ոչ միայն պայմաններ է ստեղծում իր սեփական ապաժողովրդավարացման համար, այլև ապաժողովրդավարացման համար պայմաններ է ստեղծում այն վայրերում, որտեղ, ըստ նրա, ցանկանում է առաջ տանել ժողովրդավարությունը՝ Ուկրաինայում, Հայաստանում, Վրաստանում, նույնիսկ հենց Ռուսաստանում։

Եվ մենք կարող ենք նաև անդրադառնալ Խորհրդային Միության պատմությանը։ Երբ նայում ես «Խրուշչովյան ձնհալին» կամ Միխայիլ Գորբաչովի «Գլասնոստին» ու պերեստրոյկային, դա էնդոգեն գործընթաց էր, որին նրանք ինքնուրույն հասան: Նրանց պետք չէր Միացյալ Նահանգների, Մեծ Բրիտանիայի կամ որևէ այլ արևմտյան տերության օգնությունը՝ նրանց խավարից դեպի ժողովրդավարություն տանելու համար: Նրանք մեծ ներուժ ունեցող, մտածող մարդիկ էին, ովքեր ավելի քան ունակ էին դա անել իրենց ուժերով:

Ջեյմս Քարդեն.– Կարծում եմ, որ հայերը պետք է նաև այլ բանի ուշադրություն դարձնեն։ Ինչի մասին հենց նոր խոսեց Պիետրոն՝ Միացյալ Նահանգների հզոր լոբբիստական խմբերին: Իմ կարծիքով՝ Ադրբեջանի կողմից անցյալ տարվա աշնանն իրականացված էթնիկ զտումների ժամանակ նրանք հանցակից ունեին, և այդ հանցակիցն Իսրայելն էր։ Իսրայելը նրանց զենք է մատակարարել։ Իսկ Միացյալ Նահանգներում Իսրայելն է որոշում արտաքին քաղաքականությունը։ Այսպիսով, նրանց դերն Ադրբեջանին օգնելու և Ադրբեջանի ներսում նրանց գործունեության մասին՝ մի երևույթ է, որի մասին այստեղ շատերը չեն խոսում և չեն ընդունում: Բայց սա ևս մեկ հարց է, որին, կարծում եմ, մարդիկ իսկապես պետք է ուշադրություն դարձնեն, քանի որ իսրայելական լոբբիի ուժը Վաշինգտոնում է, և ոչ միայն նրանք, Պարսից ծոցի սուննի բռնակալները նույնպես ունեն հսկայական լոբբի և իշխանություն այստեղ, բայց դա իրական սպառնալիք է Իսրայելի ազգային անվտանգության շահերի համար: Կարծում եմ, որ դա շատ կարևոր է:

Պիետրո Շաքարյան.– Մի հավելում անեմ. երբ մենք քննարկում ենք իսրայելական լոբբիի հարցը… Ես նկատի ունեմ, որ եթե մենք հետևենք, օրինակ, թե ինչ է կատարվում Գազայում, մենք կարող ենք որոշակի զուգահեռ նմանություններ տեսնել դրա և Արցախի իրադարձությունների միջև. դա մարդկանց հուսահատության հասցնելու գաղափարն է։ Այնպես որ, միայն այն չէր, որ Ադրբեջանը հայերին դուրս մղեց Արցախից։ Բանն այն էր, որ դրանից մի քանի ամիս առաջ նրանք այդ մարդկանց շրջափակման էին ենթարկել։ Այս պահին մենք տեսնում ենք դրա շատ ավելի դաժան տարբերակը՝ շատ ավելի շատ զոհերով և Գազայում շատ ավելի մեծ բնակչությամբ: Բայց այս մեթոդներից մի քանիսը, ինչպես տեսնում ենք, արդեն փորձարկվել են Արցախում: Ինչպես ասաց Ջեյմսը, և ինքս էլ եմ հաստատում, քաղաքական լոբբիի չափազանց մեծ ազդեցությունն ամերիկյան քաղաքական համակարգի վրա՝ քայքայում է այն: Դա քայքայում է ամերիկյան քաղաքական համակարգը։ Հիմա մեզ դիտողներն արտերկրում, այդ թվում՝ Հայաստանում, պետք է սա շատ, շատ լավ գիտակցեն: Եթե նրանք ձեզ մոտ գան, այսպես կոչված՝ «համեղ կարկանդակներով», ինչպես դա արեց ԱՄՆ պետքարտուղարի Եվրոպայի և Եվրասիայի քաղաքական հարցերով նախկին տեղակալ Վիկտորիա Նուլանդը Կիևում 2014 թվականին, շատ ուշադիր եղեք։ Ես թերահավատ եմ և շատ զգույշ եմ նման բաների նկատմամբ:

Արթուր Խաչիկյան.- Դե, նրանք արդեն եկել էին մեզ մոտ ձեր նշած այդ «քաղցր կարկանդակներով», բայց այն տարբերությամբ, որ նրանք իրենց այդ «կարկանդակները» փոխանցում էին իրենց հետ համագործակցող լրատվամիջոցներին և ինտերնետային ալիքներին, որոնցից մեկն «Ազատություն ռադիոկայանն» էր և ուրիշները: Նրանք այստեղ՝ Հայաստանում, փոքրիկ Մայդան կազմակերպեցին 2018 թվականին։ Սրանք ևս մի քանի նկատառումներ են լոբբիզմի վերաբերյալ: Կարծում եք՝ 2018-ին արդարացի՞ էր քննադատել Հայաստանի նախկին վարչակարգին կոռումպացված լինելու համար, այն դեպքում, երբ մենք գործնականում տեսնում ենք օրինականացված կոռուպցիայի բազմաթիվ դրսևորումներ այլ երկրներում, որտեղ ռազմական, արդյունաբերական համալիրը և էթնիկ լոբբին բառացիորեն կաշառում են քաղաքական գործիչներին՝ իրենց շահերից բխող որոշումներ կայացնելու համար:

Պիետրո Շաքարյան.– Ես բացարձակ համաձայն եմ քեզ հետ, Արթուր, որովհետև ես դա անընդհատ ասում եմ հայերին: Հայերը խոսում էին այն մասին, թե որքան կոռումպացված է Սերժ Սարգսյանի կառավարությունը, խոսում էին իբր կոռուպցիայի դեմ պայքարի մասին… Պետք է հասկանանք, որ նախկին խորհրդային հանրապետություններում և Արևելյան Եվրոպայի երկրներում նման լիբերալ և նեոլիբերալ հասարակական կազմակերպություններն այս գիծն ու թեզերն օգտագործում են՝ որպես գոյություն ունեցող քաղաքական ռեժիմի գործունեությունը խաթարելու միջոց՝ ինչպես Հայաստանում, այնպես էլ՝ այլ երկրներում։ Մարդկանց այդ մեթոդներով խառնում են ամբողջ աշխարհում՝ «կոռուպցիայի դեմ պայքարի» կեղծ մեթոդներով ու լոզունգներով: Դուք հիշում եք Մոլդովայում նախագահ Մայա Սանդուի օրինակը: Շատ այլ երկրներում է դա տեղի ունենում։ Այդ ուժերը որևէ երկրում իրավիճակը խառնելու նպատակով միշտ դիմում են կոռուպցիայի քննադատության մեթոդին։ Նրանք նույնիսկ չեն քննադատում, ասենք, սոցիալ–տնտեսական անհավասարությունը, այլ միշտ հատուկ ուշադրություն են դարձնում կոռուպցիայի խնդրին։ «Կոռուպցիայի դեմ պայքարի» լոզունգը մեթոդ-միջոց է:

Դե, իսկ եթե դուք գնում եք Միացյալ Նահանգներ, ապա դուք նույնիսկ չեք տեսնի երկրում առկա կոռուպցիան, որը կապված է այդ լոբբիի ազդեցության հետ: Գնացեք Չիկագո: Գնացեք Լոս Անջելես: Արթուր, դու գիտես Լոս Անջելեսը, այնպես չէ՞: Գնացեք Նյու Յորք: Նայեք քաղաքական մեխանիզմներին Ամերիկայի մեր ամենամեծ քաղաքներում: Տես`Քլիվլենդ, Օհայո, Փիթսբուրգ, Ֆիլադելֆիա, Բոստոնը տեսեք: Այս քաղաքներում կան քաղաքական, ժողովրդավարական մեխանիզմներ։ Ես չեմ ուզում ոչնչացնել ամերիկյան քաղաքականության կերպարը հեռուստադիտողների համար, բայց սա է իրականությունը: ԱՄՆ-ում կոռուպցիա կա՛: Թերևս, ավելի ճիշտ կլիներ անվանել ամերիկյան փորձ՝ EXPERIMENT, քանի որ այն անընդհատ զարգանում և կատարելագործվում է ժամանակի ընթացքում։ Դա պարզապես մի բան չէ, որը ձևավորված և կատարյալ է եղել: Ամերիկան նույնիսկ քաղաքացիական պատերազմ է վարել: Մենք դեռ շատ խնդիրներ ունենք։ Այսպիսով, այն գաղափարը, որ մենք հիանալի զարգանում ենք, և, որ մենք կարող ենք պարզապես վերցնել ամերիկյան կառավարման համակարգը պատրաստի տեսքով և տեղափոխել այն Հայաստան՝ ճիշտ այնպես, ինչպես նրանք ասում էին, որ կարող էին տեղափոխել Իրաք, բացարձակ խելագարություն է: Կարծում եմ, որ դա անպայման պետք է շատ հստակ փոխանցվի մեր հեռուստադիտողին: Նրանք պետք է լիովին հասկանան դա:

Ջեյմս Քարդեն.– Երբ մենք խոսում ենք կոռուպցիայի խնդրի մասին, իսկական կոգնիտիվ դիսոնանս է առաջանում, քանի որ, ինչպես ասաց Պիետրոն, ամերիկյան արտաքին քաղաքական էլիտան կոռուպցիայի դեմ կեղծ պայքարն օգտագործում է՝ որպես մեթոդ և այլ երկրներ ներթափանցելու յուրատեսակ միջոց, իսկ հետո հասարակական կազմակերպությունների օգնությամբ սկսում են իրականացնել քաղաքական ռեժիմի փոփոխության, իշխանափոխության՝ հեղափոխությունների իրենց ռազմավարությունը: Հիշեցնենք, որ մարտի վերջին Վաշինգտոնում Սենատի արտաքին հարաբերությունների հանձնաժողովը լսումներ էր անցկացրել «ԱՄՆ հակակոռուպցիոն ռազմավարությունը» խորագրով: Այս ամենը բավականին անմեղ մի բան կարող էր թվալ, եթե հաշվի առնենք այն փաստը, որ այս հանձնաժողովի վերջին նախագահը մի մարդ է՝ Ռոբերտ Մենենդես անունով, ով ներկայումս գտնվում է FBI-ի հետաքննության ներքո, քանի որ կասկածվում է օտարերկրյա կառավարություններից ոսկու ձուլակտորներ և կանխիկ գումար վերցնելու մեջ: Այսպիսով, երբ լսում եք, թե ինչպես են ամերիկացիները խոսում կոռուպցիայի դեմ պայքարի մասին՝ ասելով, թե իրենք միշտ ունեն դա հաղթահարելու ճիշտ լուծումներ, պետք է միանշանակ չհավատալ նմանատիպ ելույթներին:

Պիետրո Շաքարյան.– Ես և Ջեյմսը հենց նոր անդրադարձանք իսրայելական լոբբիզմի խնդրին։ Բայց, ինչպես նշեցի, կա նաև նավթային լոբբին՝ «Բիգ Օյլ»-ը, որը մեծ դեր է խաղացել Իրաքի վայրագությունների գործում, ինչպես նաև ռազմարդյունաբերական համալիրի, ռազմական լոբբիի, զենքի լոբբիի մեջ: Մտածեք, թե քանի-քանի մարդկային զոհերի պատճառ է դարձել այս ամենն Ուկրաինայում: Դուք լսե՞լ եք հայտնի սենատոր Լինդսի Գրեհեմին. նա ասում էր, որ սա լավագույն գործարքն է, որն իրենք երբևէ կնքել են. Միացյալ Նահանգների կողմից Ուկրաինային օգնություն է տրվում, որպեսզի ուկրաինացիներին օգտագործեն ռուսներին սպանելու համար: Գիտե՞ք, Գրեհեմն ասում է, որ սա լավագույն ներդրումն է, որ երբևէ արել են, լավագույն գումարը, որը երբևէ ծախսվել է: Ահա, թե ինչպես են նրանք խոսում դրա մասին: Այնպես որ, երբ նրանք խոսում են և փակցնում են Ուկրաինայի դրոշը, դա բոլորովին էլ չի նշանակում, որ նրանց համար ուկրաինացիների կյանքը կարևոր է։ Նրանք իրականում ուկրաինացիների մասին չեն մտահոգվում։

Բայց երբ մենք խոսում ենք լոբբիի մասին, թույլ տվեք ձեզ ասել, որ հայկական լոբբին՝ Ամերիկայի Հայ դատի գրասենյակը, մյուս տղաները չեն կարող անգամ համեմատվել այն ուժերի հետ, որոնք հենց հիմա աջակցում են Ալիևին, ովքեր ցանկանում են Ռուսաստանին դուրս մղել Հարավային Կովկասից, ովքեր ցանկանում են քանդել Հայաստանը, ովքեր ցանկանում են քանդել Վրաստանը, ովքեր այժմ Ուկրաինան վերածում են հսկայական մարտի դաշտի… Հայկական լոբբին ամենևին էլ ազդեցիկ չէ, համեմատած, ինչպես ասացի, ռազմական լոբբիի, «Բիգ Օյլի», իսրայելական լոբբիի հետ, եթե միասին նայեք այս բոլոր լոբբիստական խմբերին, նրանք բոլորն աջակցում են Իլհամ Ալիևին Ադրբեջանից՝ ընդդեմ Ամերիկայի Հայ դատի գրասենյակի: Եվ մտածեք այն մասին, թե որքան ուժեղ է Ամերիկայի Հայ դատի գրասենյակը: Ես նկատի ունեմ, իհարկե, նրանք կարող են ստիպել պարոն Մենենդեսին դատապարտել այն, ինչ անում է Ադրբեջանը, բայց իրականում դա ինչ–որ մեկին կօգնի՞: Արդյո՞ք դա կօգնի Արցախի հայերին։

Արթուր Խաչիկյան.- Դուք հիանալի փաստարկներ բերեցիք, Իրաքում տեղի ունեցած ողբերգությունից հետո ես քննադատեցի դա, և ինձ վրա հարձակվեցին տեղական լրատվամիջոցների վարձկանները, քանի որ ես ասացի, որ Իրաքում և Աֆղանստանում հարյուր–հազարավոր մարդիկ են զոհվել: Իմ դեմ այդ խոսքերիս համար հարձակում սկսվեց: Եթե դուք ավելի ճշգրիտ թվեր ունեք, խնդրեմ ասեք։ Ես նշել եմ 900.000 թիվն Իրաքի համար, գումարած՝ Աֆղանստանը: Կա ևս մեկ ցուցանիշ՝ 14-17 տրիլիոն դոլար, որը Միացյալ Նահանգները ծախսել է 21-րդ դարի բոլոր պատերազմների վրա: Սա ևս մեկ ապշեցուցիչ ցուցանիշ է։ Իրաքում տեղի ունեցած ողբերգությունից հետո, Աֆղանստանի աղետից հետո, ըստ իս, վերջինն արդարացված առաքելություն էր, բայց այն, թե ինչպես դա ավարտվեց, պարզապես նվաստացուցիչ և սարսափելի էր։ Դա ինձ հիշեցրեց ամերիկյան ուղղաթիռի այն հայտնի կադրը, որն ընկնում էր նավից, հիշում եք, 1975 թվականին Վիետնամի ափերի մոտ: Ես այդպես եմ կարծում։

Իրաք, Աֆղանստան, Լիբիա, Սիրիա, Վրաստան, Ուկրաինա… այս ամենից հետո պետք է արձանագրենք, որ ԱՄՆ–ում գոյություն ունի, այսպես կոչված, արտաքին քաղաքական էլիտա, որը ոչ մի դեպքում չպետք է շփոթել ամերիկյան ժողովրդի, ամերիկյան հասարակության, ամերիկյան արժեքների կամ ամերիկյան ապրելակերպի հետ, որոնք ես ինքս շատ եմ գնահատում: Դա պարզապես այլևս չկա: Մի՞թե այդ մարդիկ չեն հասկանում, որ իրենց քաղաքականությունը ձախողվել է։ Ինչ վերաբերում է մի քանի այլ կետերի, որոնք դուք նշեցիք, երկակի ստանդարտների մասին՝ երբ պարոն Նավալնիի ստամոքսի հետ խնդիր կար, կամ նրան իբր թունավորել էին Ռուսաստանում, դա ցույց էին տալիս CNN–ով, BBC–ով, Deutsche Welle-ով և Reuters-ով՝ ամեն 5 վայրկյանը մեկ՝ օրեր և շաբաթներ շարունակ:

Երբ Հայաստանում, այսպես կոչված, թավշյա ժողովրդավարական ռեժիմը ծեծում էր հայ ուսանողներին և նրանց վռնդում համալսարաններից, ոչ ոք այդ մասին չէր խոսում։ Երբ Հայաստանում մարդկանց են ձերբակալում, երբ կանայք փողոցներում դաժան ծեծի են ենթարկվում ոստիկանության, այսպես կոչված՝ ժողովրդավարական ռեժիմի կողմից, ոչ ոք, այդ թվում՝ տեղի իրավապաշտպանները, այդ մասին չեն խոսում: Երբ երկու լրագրող ինձանից հարցազրույց էին վերցնում, հայհոյեցին վարչապետին, ինչն իմ ոճը չէ, բայց դրանից հետո նրանցից մեկը դաժանորեն ձերբակալվեց։ Այդ կազմակերպություններից ոչ ոք դա չնկատեց։ Եթե սրանք երկակի ստանդարտներ չեն, ապա ի՞նչ են:

Ինչ վերաբերում է իսրայելական լոբբիին: Այն, ինչ մենք հիմա տեսնում ենք Գազայում, միջազգային հանրության կողմից ճանաչվել է՝ որպես ցեղասպանություն։ ՄԱԿ–ի զեկուցողն ասաց, որ դա ցեղասպանություն է, և աշխարհի երկրների մեծ մասը դա ընդունում է՝ որպես այդպիսին: Խոսքն ավելի քան 35 000 զոհված խաղաղ բնակիչների, ավելի քան 14 000 սպանված երեխաների, մայրերի, բժիշկների մասին է, որոնք դաժանաբար սպանվել են հիվանդանոցներում։ Այժմ մենք տեսնում ենք զանգվածային թաղումներ հիվանդանոցների մոտ։

Դա զարհուրելի և անընդունելի է: Եվ ինձ հավանաբար գնդակահարելու են այդ խոսքերի համար, բայց չնայած Ղարաբաղում կատարված բոլոր դաժանություններին, ադրբեջանցիներն այդքան հեռու չեն գնացել։ Նրանք այդպիսի մասշտաբի բաներ չեն արել։ Նույնիսկ բարդ է այդ մասին խոսել, անպատմելի է դա։ Բայց ո՞ւր է դա տանում: Արդյո՞ք այս մարդիկ հասկանում են, որ դա արտաքին քաղաքականություն վարելու սխալ միջոց է։
Դուք չեք կարող պարզապես այլ երկրներ արտահանել ձեր մտածելակերպը՝ ձեզ մարգարեի տեղ դնելով և կարծելով, թե միայն դուք ունեք բոլոր հարցերի ճիշտ պատասխանները: Սա, ըստ էության, լիբերալ բոլշևիզմ է։

Կրկնում եմ՝ դա լիբերալ բոլշևիզմ է։ Ես նկատի ունեմ, որ այդպես կաներ Տրոցկին կամ Նապոլեոնը՝ ամբողջ աշխարհին ստիպելով ընդունել իրենց գաղափարախոսությունը: Ի՞նչ եք կարծում, ինչ–որ բան կփոխվի՞ այս առումով: Ինչո՞վ կավարտվի իրավիճակն Ուկրաինայում, արդյո՞ք մեզ սպասվում է ամիսների, եթե ոչ՝ տարիների ռազմական հակամարտություն։ Չեմ կարծում, որ դա շուտով կավարտվի: Նույնիսկ, եթե ռազմական փուլն ավարտվի, այդ առճակատումը, սառը պատերազմի ոճի առճակատումը հավանաբար կշարունակվի տարիներ շարունակ, եթե ոչ՝ տասնամյակներ: Նրանք շատ սխալներ են թույլ տվել: Եվ երկրորդ, արդյո՞ք Արևմուտքը դասեր է քաղել կատարվածից:

Ջեյմս Քարդեն.– Ցավոք սրտի, վատ լուրեր ունեմ երկու ճակատից։ Պատասխանները հիասթափեցնող են: Նրանք չեն ընդունում, որ որևէ սխալ են թույլ տվել, և հորիզոնում որևէ փոփոխություն չի երևում: Ինչ վերաբերում է Իրաքի վերաբերյալ ձեր բերած թվերին, դրանք միանգամայն ճիշտ են։ Բրաունի համալսարանի «Պատերազմի արժեքը» նախագիծը գնահատում է, որ 9/11-ից հետո պատերազմներում 940.000 մարդ է զոհվել ուղղակի բռնությունների պատճառով: Եվ ևս 3.8 միլիոն մարդ անուղղակիորեն զոհվել է պատերազմական գոտիներում՝ 9/11-ից հետո մեր պատերազմների արդյունքում: Եթե մեզ իշխեր ողջախոհ արտաքին քաղաքական էլիտա, ապա հույսեր կարելի էր ունենալ, որ իրենց գործողություններում որոշակի վերաիմաստավորում կսկսվեր։ Ցավով ստիպված եմ հայտնել, որ այստեղ՝ Վաշինգտոնում, դրա մասին վկայող քիչ նշաններ կան:

Պիետրո Շաքարյան.– Ես պարզապես ուզում եմ ասել, որ երբ 2008-ին նախագահ Օբաման առաջադրվեց ընտրություններում, շատ ամերիկացիների համար դա հույսի նշան էր։ Դա իրականում չափազանցություն չէ, երբ Օբաման քարոզարշավ էր անցկացնում, նա ուներ պաստառներ, որոնց վրա գրված էին՝ «Հույս, հույս և փոփոխություն», այնպես չէ՞: Դուք պետք է մտածեք այն մասին, թե այդ ժամանակ ինչ փուլում էր երկիրը, որ փուլում էր գտնվում Միացյալ Նահանգները: Ժողովուրդը հոգնել էր Իրաքի պատերազմից։ Ֆինանսական ճգնաժամը հարվածեց Ամերիկային։ Ֆինանսական ճգնաժամն առաջին նշանն էր այն բանի, որ համակարգն իսկապես բարեփոխումների կարիք ունի, և, որ կա մեծ անջրպետ մեր վարած արտաքին քաղաքականության և երկրի ներսում առկա պահանջների միջև:

Ջեք Մեթլոկը՝ Խորհրդային Միությունում ԱՄՆ նախկին դեսպանը, Խորհրդային Միությունում Ռեյգանի դեսպանը, ինչպես հայտնի է, հիանալի մարդ է, նա ասում էր, որ եթե ժողովրդավարության տարածման լավագույն միջոցը ցույց տալն է, թե ինչպես է այն աշխատում մեր տանը, ապա, ցավոք, ԱՄՆ–ը օրինակ չի ծառայում, և, ըստ էության, կատարելով այդ բոլոր ժողովրդավարական խաչակրաց արշավանքները, իրականում, ինչպես ասացի, մենք առաջնորդում ենք ապաժողովրդավարացման շարժումը հենց ԱՄՆ–ում։ Այն, ինչն իմ գնահատականն ավելի հուսադրող է դարձնում, քան Ջեյմսի գնահատականն է, այն է, որ ես կարող եմ դա ասել՝ որպես պատմաբան. պատմության մեջ միակ բանը, որ մնում է անփոփոխ, այն է, որ ամեն ինչ փոփոխվում է: Ոչինչ չի մնում անփոփոխ: Դա կարող է լինել փոփոխություն դեպի լավը:

Դա կարող է լինել փոփոխություն դեպի վատը: Մենք հստակ չգիտենք, թե ինչպես կզարգանան իրադարձությունները, բայց կարող եմ ասել, որ մարդկության պատմության մեջ ոչ մի երկիր չի կարող շարունակել գնալ այն ճանապարհով, որով այժմ ընթանում է Միացյալ Նահանգները: Այս խելահեղ արտաքին քաղաքականությունն իրոք շատ վատ սոցիալ–տնտեսական քաղաքականություն է։ Երբ նայում ես ամերիկյան քաղաքներին, ինչպիսիք են Չիկագոն, Ֆիլադելֆիան, Քլիվլենդը, որտեղ դեռ պահպանվում են «կարմիր գծերի» ժառանգության մնացորդները, այնտեղ դուք շատ աղքատ թաղամասեր ունեք, դուք ունեք մեկ թաղամաս Քլիվլենդում, Օհայոյում, որտեղ միջին եկամուտը 10.000 դոլար է՝ աշխարհի ամենահարուստ երկրում: Մեզ անհրաժեշտ են մեր ենթակառուցվածքների լուրջ թարմացումներ։ Երբ նայում եք արդյունաբերական, այսպես կոչված՝ «ժանգոտ գոտի» քաղաքներին, ինչպիսին է Յանգսթաունը, Օհայոն, տեսնում եք գործազուրկներ, մարդիկ, ովքեր փորձում են հասկանալ՝ ինչ ապագա կարող են ունենալ: Դուք տեսնում եք թմրանյութերի ճգնաժամն Ամերիկայում: Ամերիկային իսկապես մի պահ է պետք ամեն ինչ վերարժևորելու համար:

Եվ դա, հավանաբար, ի վերջո տեղի կունենա: Ես չգիտեմ՝ երբ, բայց վաղ թե ուշ դա պետք է տեղի ունենա։ Եվ դա կարող է նաև համընկնել ինչ–որ տնտեսական ճգնաժամի հետ: Ինձ համար տհաճ է խոսել այդ մասին, երբ, ցավոք, ինչ-որ տնտեսական անկում կամ աղետ տեղի ունենա նույնիսկ Միացյալ Նահանգներում, ինչը կստիպի ամերիկյան էլիտային իսկապես նայել իրենց ներսի խնդիրներին: Մենք պետք է կենտրոնանանք մեր սեփական երկրի վրա, մեր սեփական խնդիրների վրա: Գիտեք, մենք մեծ խնդիրներ ունենք։ Ներգաղթի հարցը ևս մի մեծ քննարկման թեմա է Միացյալ Նահանգներում հենց հիմա, առողջապահությունը՝ նույնպես: Այս ցուցակը կարելի է շարունակել և շարունակել:

Անկեղծ ասած, երբ նայում ես այս խնդիրների մասշտաբին, հասկանում ես, թե որքան սարսափելի է այս արտաքին քաղաքականությունը, որքանով է այն անջատված, ինչպես է այն սպառում այն ռեսուրսները, որոնք կարող են օգտագործվել Ամերիկան իսկապես աշխարհի ամենահզոր երկիրը դարձնելու համար, քանի որ ամերիկացիներն իրենք են մշտապես ասում, որ ԱՄՆ-ը աշխարհի ամենահզոր երկիրն է: Եվ ես կարծում եմ, որ նրանք իսկապես դրա ներուժն ունեն: Նայեք ԱՄՆ-ի անվտանգությանը, ի տարբերություն Ռուսաստանի, որն ունի սահմաններ՝ միաժամանակ Նորվեգիայի ու Հյուսիսային Կորեայի հետ։ Ի դեպ, ՌԴ սահմանների ազգային անվտանգության հարցը միշտ եղել է ռուսական պատմության կարևոր թեման։ Իսկ հիմա նայեք Ամերիկային՝ երկու կողմերում ունեն երկու օվկիանոս, նրանք ունեն Կանադա: Արդյո՞ք Կանադան երբևիցե կարող է ներխուժել Ամերիկայի տարածք: Իհարկե ոչ: Նրանք ունեն Մեքսիկա՝ հարավում, Մեքսիկայից, իհարկե, ներգաղթողների խնդիր կա: Թմրանյութերի՝ ֆենտինոլի համաճարակ կա: Բայց ընդհանուր առմամբ, Ամերիկան՝ որպես երկիր, շատ անվտանգ է, հսկայական ներուժ կա Ամերիկայի հարստությունն ու ռեսուրսներն օգտագործելու հանուն քաղաքացիների՝ ԱՄՆ-ը դարձնելով աշխարհի ամենահզոր երկիրը։

Արթուր Խաչիկյան.- Գիտեմ, որ Ջեյմսը պետք է լքի մեզ: Ջեյմս, ձեր վերջին փաստարկները, խնդրեմ, ասեք: խոսքը՝ ձեզ: Ի՞նչ պետք է անի Հայաստանն այս շատ անհանգիստ, դժվարին ժամանակներում։

Ջեյմս Քարդեն.– Դե, պետք է շատ զգույշ վարվեք: Ես հիշում եմ իմ և Պիետրոյի ուսուցչի՝ հանգուցյալ Սթիվեն Ֆ. Քոենի խոսքերը: Նա ասում էր՝ հոռետեսն այն մարդն է, ով ասում է, որ այլևս չի կարող ավելի վատ լինել, մինչդեռ լավատեսը հավատում է, որ դա հաստատ կարող է լինել: Եվ այդ պատճառով, ցավոք, ես այդպիսի լավատեսների թվին եմ պատկանում։ Բայց շատ, շատ հաճելի էր միանալ ձեզ: Շնորհակալություն զրույցի համար:

Արթուր Խաչիկյան.– Շատ շնորհակալ եմ, Ջեյմս: Պիետրո, ևս 15 րոպե ունենք մեր զրույցի համար:

Պիետրո Շաքարյան.- Այսպիսով, դուք ուզում եք, որ ես մի քանի լրացուցիչ մեկնաբանություններ ավելացնեմ այս կամ այն հարցի վերաբերյալ:

Արթուր Խաչիկյան.- Եթե ունեք ևս 15 րոպե, Պիետրո, մի քանի հարցերի մասին էլ խոսենք: Այսպիսով, Բրյուսելյան հանդիպում… Արդյո՞ք սա Ռուսաստանին փոխարինելու քաղաքականության պարտություն չէր, որովհետև, ըստ էության, մենք ստացել ենք կոպեկներ և բացարձակապես ոչ մի խոստում՝ որևէ անվտանգության, դաշինքների, ՆԱՏՕ–ին անդամակցության երաշխիքների և այլնի մասին։ Հիմա այդ ամենն արդեն անցյալում է։ Մենք դա գիտենք։ Ի՞նչ եք կարծում, արդյոք Ռուսաստանին փոխարինելու փորձի այս քաղաքականությունը կաշխատի՞: Կարո՞ղ ենք երբևէ հույս դնել, որ Արևմուտքը մեզ կտրամադրի այն, ինչ մեզ անհրաժեշտ է: Երկրորդ՝ արդյոք Ռուսաստանը պատրաստվո՞ւմ է հեռանալ Կովկասից, ռուսները, ի վերջո, կհրաժարվե՞ն մեզանից, այս տարածաշրջանից և կկենտրոնանա՞ն արդյոք միայն Ուկրաինայի և ներկայիս Ռուսաստանի Դաշնության տարածքի վրա։

Պիետրո Շաքարյան.- Բրյուսելում կայացած հանդիպումը, անշուշտ, ավարտվել է պարտությամբ։ Հայաստանի կառավարությունը դրանից ոչինչ չի շահել։ Եվ իրականում, իմ և ձեր նման մարդկանց համար, ովքեր բավականին երկար ժամանակ դիտում էին այս դրաման, դա անակնկալ չէր, բայց կարծում եմ, ցավոք, շատերի համար դա անակնկալ էր: Դա պարտություն էր։ Եվրոպացիները չեն պատրաստվում օգնության հասնել հայերին։ Եթե իսկապես ուզում եք խորանալ այս հարցի պատմության մեջ, ապա պետք է ծանոթանաք «Մարաշի առյուծները» գրքին, հետևեք ֆրանսիացիների դերակատարմանը Կիլիկիայում:

Արթուր Խաչիկյան.- Ես դա գիտեմ:

Պիետրո Շաքարյան.- Մենք գիտենք նաև Առաջին Հանրապետության պատմությունը։ Տեղին կլիներ, և դա կդրդեր Հայաստանի կառավարությանը՝ ուսումնասիրել հայոց ազգային պատմությունը, քանի որ այն մի քանի շատ կարևոր դասեր է տալիս: Նայեք Կիլիկիային: Տեսեք, թե ինչ է տեղի ունեցել այնտեղ: Տեսեք, թե ինչ էր տեղի ունեցել Արցախում։ Ուսումնասիրեք հայոց պատմությունը և տեսեք, թե ի՞նչ եղավ Արցախում, երբ Անդրանիկը պատրաստվում էր գրավել Արցախը, իսկ անգլիացիներն ինչ արեցին. նրանք նրան կանգնեցրեցին և ասացին, որ այդ հարցը մեր օգտին կլուծեն Փարիզի խաղաղության համաժողովում, նրան հորդորեցին՝ պարզապես վերադարձեք Սյունիք, և ամեն ինչ լավ կլինի: Բայց իրականում այդպես չեղավ:

Փաստորեն, ինչպես ձեզ կասի պատմաբան Արսեն Սափարովը, սա ստեղծեց հանգամանքներ բացատրելու համար, թե ինչու, ի վերջո, Խորհրդային Միությունն Արցախը դարձրեց Ադրբեջանի մաս՝ նրան տալով ինքնավարություն։ Այժմ, իհարկե, ես կարող եմ շատ ավելին ասել այդ մասին, բայց դա հանգում է բրիտանացի ինտերվենտների սկզբնական որոշմանը՝ Արցախը ներառել Ադրբեջանի կազմում մուսավաթականների ղեկավարության ներքո։ Այնպես որ, մտածեք։ Ինչպես նաև Վիլսոնյան Հայաստանի դեպքում, արդյո՞ք երբևէ իրագործվել է այդ գաղափարը, արդյո՞ք ամերիկացիներն օգնության են հասել Հայաստանին և արդյո՞ք ամերիկյան մանդատ են սահմանել Հայաստանում: Ոչ, դա երբեք չի եղել: Եվ գուցե մի հարց էլ պետք է տանք. նախընտրելի կլինե՞ր, եթե Հայաստանը, ի վերջո, հայտնվեր, ասենք, Ֆիլիպինների դերում: Բայց ամեն դեպքում Արևմուտքը չի պատրաստվում գալ սպիտակ ձիով։ Հիշում եմ, որ 2020 թվականի Արցախյան պատերազմի ամենավատ օրերին ես խոսում էի մեկ այլ հայ ընկերոջ հետ, և նա ինձ ասաց, որ մենք չպետք է հույսներս դնենք Ռուսաստանի և Իրանի վրա, որ Ռուսաստանն ու Իրանը մեզ երբեք չեն օգնի, նրանք անվստահելի են: Մակրոնն ամենօրյա ռեժիմով ասում էր՝ հենց վաղն Արցախը ճանաչելու է՝ որպես անկախ պետություն… հե՛նց վաղը…

Արթուր Խաչիկյան.- Այո, ես դա հիշում եմ…

Պիետրո Շաքարյան.– Բառացիորեն հաջորդ օրը կամ ևս երկու օր հետո մենք լուրեր ստացանք, որ Ադրբեջանը գրավել է Շուշին, իսկ հետո հանկարծակիի եկանք, զարմացանք Նոյեմբերի 9-ի եռակողմ համաձայնությունից, ըստ որի՝ բոլոր այն պատմությունները, որոնք Արծրուն Հովհաննիսյանը պատմում էր հայ ժողովրդին, ամբողջությամբ սուտ ու կեղծիք էր։ Եվ, ի վերջո. ո՛չ, Արևմուտքը չի գա: Իսկ այդ, այսպես կոչված, եվրոպացի դիտորդները Հայաստանի և Ադրբեջանի սահմանին, բոլորովին անօգուտ են, բացարձակապես անօգո՛ւտ: Եվ դա նույնպես բավականին հետաքրքիր է: Հետաքրքիր է, թե ինչո՞ւ Հայաստանի կառավարությունը որոշեց դիմել ՀԱՊԿ–ին, այլ ոչ թե ուղիղ՝ հենց Ռուսաստանին, երբ 2022 թվականին տեղի ունեցան սահմանային բախումներ։ Դա այլ հարց է, բայց դա արդեն ինչ–որ բան է, դա մտածելու տեղիք պետք է տա մեր հեռուստադիտողներին:

Ինչ վերաբերում է Հարավային Կովկասից Ռուսաստանի հեռանալուն, չեմ կարծում, որ Ռուսաստանը հեռանում է։ Ռուսաստանի դեպքում, կարելի է ասել, ինչպես Սերգեյ Մարկեդոնովն էր գրել վերջերս, հնարավոր է, որ խոսքը Կովկասի որոշ հատվածներից ռազմավարական տեսանկյունից նահանջելու մասին է, ինչը ենթադրում է, որ գուցե նրանք կարող էին նույնիսկ վերադառնալ Կովկասի որոշ հատվածներ, որտեղից հեռանում են: Բայց դա չի նշանակում, որ նրանք չեն հետևում այս տարածաշրջանին, որ նրանք պատրաստվում են անտեսել այս տարածաշրջանը: Ո՛չ, նախկին Խորհրդային Միության յուրաքանչյուր հատված, որքան էլ փոքր լինի, կարևոր է ռուսների համար։ Հիմա, իհարկե, Ուկրաինան Ռուսաստանի համար առաջնահերթություն է:

Բայց եթե նայենք Մոլդովային, ապա կտեսնենք, որ Մոլդովան շատ նման է Հայաստանին։ Սա աղքատ նախկին խորհրդային հանրապետություն է՝ շատ սահմանափակ ռեսուրսներով, առանց նավթի։ Բայց, ի վերջո, ռուսներն ամեն դեպքում հոգում են նրանց մասին։ Նայեք, թե որքան են ռուսական ԶԼՄ-ները խոսում Մայա Սանդուի մասին, ռուսները շատ մտահոգված են Մոլդովայում տեղի ունեցող իրադարձություններով, և, անկեղծ ասած, շատ մտահոգված են նաև Հայաստանում տեղի ունեցող իրադարձություններով: Այն փաստը, որ Առաջին ալիքը մի ամբողջ ծրագիր է անում, որը մի ամբողջ թողարկում է ներկայացնում Հայաստանի կառավարության մասին, նշանակում է, որ նրանք անտարբեր չեն, թե ինչ է կատարվում Հայաստանում: Հայաստանի ներկայիս կառավարությունը կարող է չհամաձայնել նրանց գնահատականների հետ, բայց եզրակացությունն այն է, որ նրանք մտահոգ են և չեն պատրաստվում հեռանալ Հարավային Կովկասից: Նրանք պատրաստվում են կռվել: Իհարկե, տարածաշրջանում մարտահրավերները շատացել են։ Տարածաշրջանում նրանք բախվում են Արևմուտքի, Թուրքիայի և Իսրայելի հետ։

Ահա թե ինչու Ռուսաստանը պատրաստ է համագործակցել Իրանի հետ, որպեսզի պահպանի իր ազդեցությունը տարածաշրջանում։ Ռուս–իրանական ռազմավարական դաշինքը Հարավային Կովկասում ամենակարևոր իրադարձությունն է։ Ես գիտեմ, որ կան որոշ հայ մեկնաբաններ, ովքեր սիրում են առանձնացնել Իրանը Ռուսաստանից, բայց դուք չեք կարող դա անել, քանի որ, ճիշտն ասած, այս երկու տերությունները շատ սերտորեն աշխատում են, և այդ մտերմությունն էլ ավելի է ուժեղանում BRICS-ին Իրանի անդամակցության պատճառով, քանի որ երկու երկրներն էլ պատժամիջոցների տակ են, քանի որ փաստ է, որ նրանք երկուսն էլ սերտորեն համագործակցում են Չինաստանի հետ: Այնպես որ, ռուս–իրանական դաշինքը չափազանց կարևոր կլինի Հարավային Կովկասի ապագայի համար։ Այնպես որ, Ռուսաստանը, ո՛չ, չի հեռանա։ Ռուսաստանը, կարծում եմ, ի վերջո Արևմուտքին ուղերձ կփոխանցի, որ նա այստեղ մնալու է։ Արևմուտքը կարող է փորձել փոխել հանգամանքները, բայց Արևմուտքը ռեսուրսներ չունի երկարաժամկետ հեռանկարում իր ազդեցությունը պահպանելու համար: Կայսրությունը գերազանցեց իր հնարավորությունները։

Արթուր Խաչիկյան.- Դա, անշուշտ, այդպես է: Մինչդեռ տեղի քարոզիչները մեզ ճիշտ հակառակն են փորձում համոզել: Քարոզում են, որ Ռուսաստանը մեր թշնամին է, որ Ռուսաստանը մեր բոլոր խնդիրների աղբյուրն է, որ Ռուսաստանը պատասխանատու է պատերազմի համար, որ Ռուսաստանը կազմակերպել է Հայոց ցեղասպանությունը 1915 թվականին… Պատկերացնո՞ւմ եք, ինչ են քարոզում մարդկանց: Կան մարդիկ, ովքեր ասում են, որ Ռուսաստանը պատասխանատու է 1915 թվականի Ցեղասպանության համար… Այս մարդիկ բառացիորեն պատրաստ են ամեն ինչի ՝ հանուն փողի։ Նրանք, հավանաբար, իրենց երեխաներին էլ կվաճառեն փողի դիմաց…

Պիետրո Շաքարյան.- Ես ապշած եմ, եմ, քանի որ հիմա Հայաստանում որոշ ալիքներով լսում եմ, թե ինչպես են այդ նույն մարդկանցից ոմանք կասկածի տակ դնում Հայոց ցեղասպանության որոշ տարրեր… դա կատարյալ խելագարություն է:

Արթուր Խաչիկյան.- Այո, այո։ Նրանք ասում են՝ տվեք մեզ 1915 թվականի ցեղասպանության զոհերի անունների ցուցակ…

Պիետրո Շաքարյան.– Այո, ասում են՝ տվեք մեզ զոհերի անունների ցուցակ… Բայց մյուս կողմից, նրանք նաև ասում են, որ Ռուսաստանը մասնակցություն է ունեցել Ցեղասպանության մեջ, ինչը միանգամայն ծիծաղելի է: Դա նման է շիզոֆրենիայի: Ես նկատի ունեմ, որ նրանք կարծես նույնիսկ չգիտեն, թե ինչն ինչոց է… Ամեն ինչ խառնել են իրար:

Արթուր Խաչիկյան.- Ոչ, նրանք միայն մեկ բան գիտեն՝ ինչպես ստանալ իրենց դրամաշնորհները։ Նրանց հետաքրքրում է միայն մեկ բան՝ ինչպես ստանալ ավելի շատ դոլար և եվրո։ Նրանք մեզ կոչ են անում մոռանալ Ցեղասպանությունը։ Նրանք մեզ կոչ են անում մոռանալ Արարատ լեռը։ Նրանք մեզ կոչ են անում մեջքով շրջվել դեպի մեր պատմությունը։ Նրանք ասում են, որ մենք պետք է պառկենք գետնին և թույլ տանք, որ Թուրքիան և Ադրբեջանը ոտնատակ տան մեզ… Իսկ մեր բոլոր խնդիրների աղբյուրը, իրենց խոսքով, Ռուսաստանն է… Սա շիզոֆրենիկ, բացարձակ ծախու քարոզչություն է, որն այստեղ իրականացվում է ամեն օր, բառացիորեն ամեն օր, սոցցանցերով՝ Facebook-ով, Instagram-ով… Դա նույնիսկ վերցնում են որոշ լրատվամիջոցներ և հեռուստաընկերություններ: Բառեր չեմ կարողանում գտնել, բայց «Սիվիլնեթ»-ում հարցազրույց է եղել այն մասին, որ Թուրքիան լինելու է Հայաստանի անվտանգության երաշխավորը. այն նույն Թուրքիան, որը հենց նոր 5000 հայ զինվոր է սպանել, մեր անվտանգության երաշխավորն է լինելու…

Նրանք թույլ տվեցին, որ այդպիսի հայտարարություն արվի եթերում: Ես պարզապես բառեր չունեմ դա արտահայտելու համար: Ես հասկանում եմ, որ Թուրքիան և Ադրբեջանը ցանկանում են մեզ վերացնել։ Ես դա հասկանում եմ: Նրանք ուղղակիորեն խոսում են այդ մասին: Նրանք մեր թշնամիներն են, և նրանց այդ խոսույթ հասկանալի է: Ես նաև հասկանում եմ, երբ Արևմուտքը փորձում է մեզ օգտագործել Ռուսաստանին և Իրանին տարածաշրջանից դուրս մղելու համար։ Բայց այն, ինչի հետ ես չեմ կարող հաշտվել, այն է, որ տեղի հայերը՝ ազգությամբ հայ մարդիկ, իրենց սրտերը, հոգիներն ու միտքը վաճառում են օտարերկրյա գրանտներին և զբաղվում են մեր ժողովրդի քարոզչությամբ և ուղեղների լվացմամբ: Բայց հիմա ավելի հրատապ խնդիր կա՝ կապված այն բանի հետ, որ նրանք գտնվում են Հյուսիսում մի քանի գյուղ Ադրբեջանին հանձնելու գործընթացում։ Համոզված եմ, որ դուք հետևում եք նորություններին: Ես այնտեղ էի ընդամենն օրեր առաջ:

Դա իսկապես աներևակայելի էր: Ի դեպ, այն բանից հետո, երբ այս երկու գյուղերի բնակիչներն արցունքներով լքեցին Փաշինյանի հետ հանդիպումը և ասացին, որ դա սարսափելի է, նա ասաց, որ՝ ես ոչինչ չեմ կարող անել, դուք պետք է հրաժարվեք ձեր բնակավայրերից: Եվ նաև ասաց, որ նույնիսկ դրանից հետո անվտանգության երաշխիք չկա: Ասաց՝ ոչ ոք չի կարող երաշխավորել ձեր անվտանգությունը: Եվս երեք գյուղ կա այս տարածաշրջանում, որոնք կդառնան անկլավներ։ Նրանք ուզում են նաև ճանապարհներ դեպի այդ գյուղերը։ Եվ նրանք ուզում են ևս մեկ գյուղ հարավում, ինչը մեզ կտրելու է Իրանից։ Հետո իրենք ուզում են ճանապարհ հարթել դեպի այս գյուղ, հետևաբար, սա դեռ վերջը չէ։ Եվ ուզում են Վարդենիսի շրջանից ևս 10-11 գյուղ վերցնել։ Ուզում են Սևանից ոչ հեռու գտնվող Վարդենիսի տարածաշրջանից ևս 10-11 գյուղ վերցնել։ Այս տեղեկությունները մեզ հասնում են տարբեր աղբյուրներից: Սա Հայաստան է, այնպես որ, դուք երբեք չեք կարող հաստատ որևէ բան ճշտել: Դրանից հետո նրանք ցանկանում են վերցնել Սյունիքի մարզից մի քանի գյուղեր, իսկ հետո կկառուցեն Ադրբեջանը Նախիջևանի հետ կապող ճանապարհները: Թուրքիան և Ադրբեջանն արդեն կառուցել են իրենց ավտոմոբիլային ճանապարհները և երկաթուղիները դեպի հայկական հողի այս փոքր հատվածներ։ Այսպիսով, մնում է միայն սպասել, որ սա բացվի:

Եվ, ըստ երևույթին, հայկական կողմն այդ ճանապարհներին ասֆալտ է փռում և ավելի հարմարավետ դարձնում մեր տարածքներում նրանց տեղաշարժը։ Հարցն այն է, թե որ կետում ենք դադարելու հանձնվել: Ո՞ր պահից կավարտվի մեր կապիտուլյացիան: Նրանց քարոզիչներից մեկը, այն էլ՝ տղամարդ, նույնիսկ օգտագործել է «պատվավոր կամ արժանապատիվ» կապիտուլյացիա արտահայտությունը։ Նա ասաց, թե ինչ պետք է անենք՝ պետք է պատվով հանձնվենք։ Ըստ էության, դա նշանակում է՝ պարզապես թուլացեք և հաճույք ստացեք…

Պիետրո Շաքարյան.– Երկու բան կա՝ առաջինը, երբ դուք ասում եք՝ երբ է սա ավարտվելու: Ես՝ որպես պատմաբան, սիրում եմ խորանալ պատմության մեջ։ Դուք հավանաբար ծանոթ եք Խրիմյան Հայրիկի ճառի հետ: Խոսքը երկաթե շերեփի մասին է, չէ՞: Այն գաղափարը, որ հայերս պետք է ապավինենք ինքներս մեզ:

Արթուր Խաչիկյան.- Մենք պետք է նրան գերեզմանից հանենք…

Պիետրո Շաքարյան.- Ե՞րբ է այս ամենն ավարտվելու. այն ժամանակ, երբ հայ ժողովուրդը կասի՝ «բավակա՛ն է»։ Մենք արդեն տեսնում ենք դրա սկիզբը, բայց դա պետք է հասնի մի կետի, երբ ժողովուրդն ավելի վճռական ձևով կասի՝ հերի՛ք է, մենք այլևս չենք պատրաստվում հանդուրժել սա, մենք չենք հանդուրժի, որ դուք օտար պետությունների անունից վաճառեք մեր հայրենիքը։ Այնպես որ, առաջին հերթին դա կախված է նրանից, որ հայ ժողովուրդը վճռականորեն դա ասի։ Երբ որոշ մարդիկ ասում են, թե մենք ուղղակի Ադրբեջանին պետք է տանք այն ամենը, ինչ իրենք ուզում են, ապա սա կդադարի, իհարկե ո՛չ, տարիների ընթացքում բազմիցս ապացուցվել է, որ դա տեղի չի ունենա: Կա հայ մասնագետների փոքրամասնություն, Ժիրայր Լիպարիտյանի նման մարդիկ, ովքեր ասում էին, թե իբր, եթե մենք ադրբեջանցիներին տանք այն, ինչ նրանք ուզում են, ապա, ի վերջո, նրանք կդադարեն հարձակվել, և այլն, և այլն։ Բայց հիմա մենք տեսնում ենք, որ հատկապես Ադրբեջանի ներկայիս ռեժիմի դեպքում Բաքվում Ալիևն օգտագործում է իր առավելությունը։ Նրանք նույնիսկ Արևմտյան Ադրբեջանի հեռուստաալիք են բացում։ Նրանք հայտարարում են, որ…

Արթուր Խաչիկյան.- Ես պատրաստվում էի դա նշել…

Պիետրո Շաքարյան.– Ադրբեջանը հավակնում է Հայաստանի Հանրապետության ողջ տարածքին։ Եվ դա նման է Հիտլերի և Չեխոսլովակիայի միջև տեղի ունեցածին։ Երբ Չեխոսլովակիան հանձնվեց Մյունխենում 1938 թվականին, դա կանգնեցրե՞ց Հիտլերին: Ո՛չ, դա չի կանգնեցրել Հիտլերին: Դա կոչվում է APPEASEMENT, այսինքն՝ անընդհատ զիջումներով խաղաղություն աղերսել։ Եվ դա հենց այն է, ինչ անում է Հայաստանի այսօրվա կառավարությունը։ Դա հենց այն է, ինչ ասում են նրանք, ովքեր պաշտպանում են այդ դիրքորոշումը, երբ ասում են, որ մենք պարզապես պետք է ամեն ինչ տանք Ադրբեջանին։ Դա խաղաղություն աղերսել է: Դա խաղաղություն չէ: Դա պատվավոր կապիտուլյացիա կամ որևէ այլ բան չէ։ Ո՛չ, ո՛չ, ո՛չ: Դա այն է, ինչ մենք անվանում ենք խաղաղություն աղերսել՝ APPEASEMENT: Դա դասական ձևով խաղաղություն աղերսել է: Եվ դա մեծ դժբախտություն է: Դա ամենամեծ դժբախտությունն է այս ամենի մեջ: Դա այն է, ինչ այդ ուժերը փորձում են վաճառել հայ ժողովրդին՝ APPEASEMENT, ոչ պատվավոր խաղաղություն, ոչ պատվավոր կապիտուլյացիա: Նման բան չկա: Դրանում ոչ մի արժանապատիվ բան չկա: Երբ Բաքվի ռեժիմը ծաղրում է հայ ժողովրդին, երբ Բաքվի ռեժիմը վանկարկում է վարչապետի անունը, ես դա հաջողված քաղաքականություն չեմ համարում։ Ես կարծում եմ, որ, վերջիվերջո, ամեն ինչ կավարտվի այն ժամանակ, երբ հայ ժողովուրդը կցանկանա, որ դա ավարտվի։

Արթուր Խաչիկյան.- Ես տարիներ շարունակ օրինակ եմ բերել Մյունխենը և խաղաղության քաղաքականությունը՝ ասելով, որ Ալիևը չի պատրաստվում կանգ առնել։ Եվ իսկապես մենք տեսանք այդ կադրերը։ Նրանք հեռուստաալիք են բացում Արևմտյան Ադրբեջանի համար։ Նրանց պատկերացումներով՝ Արևմտյան Ադրբեջանն ամբողջ Հայաստանն է։ Ճիշտ այնպես, ինչպես Հիտլերը սկսեց Սուդետի շրջանից և այնուհետև կուլ տվեց Չեխոսլովակիայի մնացած մասը, դա հենց այն է, ինչ պատրաստվում է անել Ալիևը մեզ հետ: Եվ մենք միայն մեկ Հիտլերի հետ գործ չունենք, մենք ունենք երկու երկիր՝ երկու կողմերից, ես իրենց չեմ համեմատում Հիտլերի հետ, բայց մենք սենդվիչի նման իրենց կոկորդում ենք, նրանց մնում է միայն մեզ ծամել և կուլ տալ։

Պիետրո Շաքարյան.– Բացարձակապես ճիշտ է։

Արթուր Խաչիկյան.- Այնպես որ, այո, Հայաստանի կառավարությունը շարունակում է այդ քաղաքականությունը: Ի՞նչ եք կարծում, ՀՀ կառավարությունը ներկայացնո՞ւմ է Հայաստանի շահերը։ Հնարավո՞ր է, որ այս ռեժիմի վրա օտարերկրյա ազդեցություն լինի, քանի որ այն ամենը, ինչ նրանք անում են, մեր շահերից չի բխում, մենք շարունակում ենք գլորվել անդունդը:

Պիետրո Շաքարյան.– Կարծում եմ, որ նրանք, ցավոք սրտի, միանշանակ ոչ հայկական շահեր են ներկայացնում: Կարծում եմ, որ, ցավոք, նրանք ներկայացնում են ամերիկյան պատերազմի կուսակցության շահերը, քանի որ դա նրանց ծրագիրն է. այն, ինչ նրանք անում են, հենց այն է, ինչի մասին տարիներ շարունակ գրել է ամերիկյան պատերազմի կուսակցությունը: Տարիներ շարունակ մարդիկ, որոնք կապված են, այսպես ասենք, ամերիկյան ռազմական արդյունաբերության հետ, ասում էին, որ գուցե Ղարաբաղի խնդրի լավագույն լուծումը կլինի Սերբական Կրայինայի մոդելով լուծումը, որը կնշանակեր, որ մարդկանց ուղղակի վռնդելու են: Դե, դա արդեն տեղի է ունեցել: Եվ իսկապես, այն քաղաքականությունը, որը մենք տեսնում ենք, չափազանց շատ հարմար ձևով համապատասխանում է ամերիկյան ռազմարդյունաբերական համալիրի քաղաքականությանը և Հարավային Կովկասում նրա շահերին։ Եվ նրանց շահը, հետաքրքրությունն առաջին հերթին այն է, որ վռնդեն ռուսներին, ինչպես նաև իրանցիներին, և նույնիսկ Ադրբեջանն օգտագործեն որպես յուրօրինակ պլացդարմ՝ Իրանում պատերազմ սանձազերծելու համար։ Բացի այդ, դուք կարող եք ծանոթ լինել, այսպես ասած, «գիտնականին»՝ Բրենդա Շաֆֆերին, ով, ըստ էության, կապված է իսրայելական կարևոր շահերի հետ, և ով նույնպես շատ ակտիվ է գործում Իրանի դեմ: Նա մի մարդ է, ով շատ լավ գիտի, թե ինչ է անում Իրանը: Այն շահերը, որոնք ԱՄՆ–ին մղում են Իրանի դեմ, նույն շահերն են, որոնք, ցավոք, պահանջում են թուլացնել նաև Հայաստանը: Եվ դա այն է, ինչ մենք տեսնում ենք այս սցենարում:

Արթուր Խաչիկյան.- Եվ խոսելով ԱՄՆ–ի շահերի մասին… Երբ ռուսները հեռանան, երբ Իրանի մուտքը տարածաշրջան փակվի, ի՞նչ նշանակություն ենք մենք ունենալու Միացյալ Նահանգների համար:

Պիետրո Շաքարյան.- Այդ դեպքում մենք ոչ մի հետաքրքրություն չենք ներկայացնի Միացյալ Նահանգների համար: Մենք պարզապես կդառնանք ցամաքային կամուրջ Թուրքիայի և Ադրբեջանի միջև։ Դրանով ամեն ինչ կավարտվի: Բայց բանն այն է, որ դուք պետք է մտածեք ոչ միայն այն մասին, որ նրանք ցանկանում են Իրանին հետ պահել Հարավային Կովկաս ներթափանցելուց, կամ ուզում են խանգարել Իրանին Հարավային Կովկաս ներթափանցել, այլ նրանք ցանկանում են օգտագործել Ադրբեջանը որպես հարթակ՝ Իրանի դեմ պատերազմ սանձազերծելու համար։ Սա գաղափար է, որը Միացյալ Նահանգները պետք է օգտագործի, և գուցե նույնիսկ Հյուսիսային Իրանում, իրանական Ադրբեջանում անջատողականություն հրահրելու համար, որպեսզի իրանական Ադրբեջանն առանձնանա և միավորվի Ադրբեջանի նախկին Խորհրդային Հանրապետության հետ: Դա այն է, ինչ մենք դիտարկում ենք: Ես նկատի ունեմ, որ Հայաստանը դրանից բացարձակապես ոչինչ չի շահելու, ընդհակառակը, որպես պետություն՝ ամբողջովին թուլանալու և լրջորեն քայքայվելու է։ Այո, այո, դա այն է, ինչի ականատեսն ենք…

Արթուր Խաչիկյան.- Հենց որ Հայաստանը դառնա այդ թույլ ցամաքային կամուրջը Թուրքիայի և Ադրբեջանի միջև, ԱՄՆ–ը արդեն հայտարարել է, որ իր ռազմավարական դաշնակիցը լինելու է Ադրբեջանը՝ իր գազի և նավթի պաշարների պատճառով: Եվ Թուրքիան արդեն ԱՄՆ-ի դաշնակիցն է… Ընդհանրապես ի՞նչ նշանակություն կարող ենք մենք ունենալ։ Թուրքիան ու Ադրբեջանը հավանաբար կցանկանան, որ մենք կամաց–կամաց հեռանանք, մի տեսակ լուծարվենք, և ի՞նչ եք կարծում՝ ինչ–որ մեկը կկանգնեցնի՞ այս գործընթացը։

Պիետրո Շաքարյան.– Մենք կտեսնենք՝ Հայաստանի Հանրապետությունն ինչպես է դառնում Արևմտյան Հայաստան կամ Նախիջևան։ Հայերը չպետք է մոռանան Արցախը։ Նրանք չպետք է հանեն Արցախն իրենց օրակարգից, որովհետև, երբ մենք ընդունենք այն միտքը, որ Արցախը դառնում է նոր Արևմտյան Հայաստան կամ Նոր Նախիջևան, այդ ժամանակ, ինչպես Մոնթե Մելքոնյանն է ասել, մենք կշրջենք մեր ազգային պատմության վերջին էջը, այնպես չէ՞: Հիմա մենք առանց այդ էլ շատ, շատ վատ վիճակում ենք։

Այդ իսկ պատճառով մենք չենք կարող թույլ տալ, որ այս գործընթացը շարունակվի։ Առաջինը և ամենակարևորը, որ պետք է անեն հայերը, գործելն է։ Նրանք պետք է «ոչ» ասեն, պետք է ասեն, որ կարևոր է մեր հողը, կարևոր է մեր պատմությունը, կարևոր է մեր լեզուն, կարևոր են մեր պատմական հուշարձանները, կարևոր է մեր եկեղեցին: Այս ամենն է Հայաստանը դարձնում հայկական։ Դա շատ ավելի մեծ նշանակություն ունի, քան այդ կեղծ խոստումներն Արևմուտքի հետ ինտեգրացիայի մասին։ Եվ նույնիսկ, երբ մենք խոսում ենք այդ մասին՝ տնտեսական բարգավաճման կամ Եվրոպայի հետ միավորման մասին, գուցե դուք կարող եք ասել, որ նախկինում Եվրամիությունը լավ տարբերակ էր առաջարկում նախկին խորհրդային հանրապետություններից և նախկին Արևելյան դաշինքի երկրներից շատերին, բայց ես ձեր հեռուստադիտողներին խորհուրդ կտամ ուշադրություն դարձնել Իտալիայի, Իսպանիայի, Հունաստանի օրինակներին:

Թող նայեն, թե ինչպես է աշխատել եվրոպական փորձն այդ երկրներում: Դիտարկենք նաև կոռուպցիան, քանի որ դա, ըստ երևույթին, շատ հասարակական կազմակերպությունների համար հետաքրքրություն ներկայացնող խնդիր է, որոնց մասին ես խոսեցի: Նայեք Բուլղարիայի և Ռումինիայի օրինակներին: Նայեք Բալթյան երեք Հանրապետությունների օրինակներին: Սա Հայաստանի ազգային անվտանգության խնդիր է։ Մեծ խնդիր է Հայաստանի Հանրապետությունից հայերի արտագաղթը։ Եթե Հայաստանն անդամակցի Եվրամիությանը, պետք է մտածեք արտագաղթի մասին, ինչպես դա եղավ Լատվիայում, Լիտվայում, Էստոնիայում։ Առանց այդ էլ Լոնդոնում, Եվրոպայում, այլուր կրթություն ստացող երիտասարդներից քչերն են վերադառնում Հայաստան: Եվրոինտեգրումը խթան կհանդիսանա Հայաստանն էլ ավելի դատարկելու համար… Այնպես որ, եվրոինտեգրման խոստումը, որպես բոլոր խնդիրների լուծման սպեղանի, ֆանտազիայի ժանրից է: Եվ հայերը պետք է դա գիտակցեն, նրանք պետք է պաշտպանեն իրենց սեփական շահերը, և պետք է կրկին, նախ և առաջ՝ վարեն հայանպաստ քաղաքականություն։

Արթուր Խաչիկյան.- Այո, հուսանք, որ հայ ժողովուրդը դա կգիտակցի և կարթնանա։ Հուսով եմ, որ մի օր նրանք դա կհասկանան: Համոզված եմ, որ նրանցից ոմանք հասկանում են: Բայց շատ շնորհակալ եմ, Պիետրո: Շատ հետաքրքիր զրույց էր:

Պիետրո Շաքարյան.- Շատ շնորհակալ եմ: