Շոլցն Ալիևի հետ հանդիպումից հետո Մակրոնին ասել էր՝ այս անձը վտանգավոր է, դու ճիշտ էիր, պետք է դադարեցնել համագործակցությունը. «Ֆիգարո»-ի փոխխմբագիր Ժան-Քրիստոֆ Բուիսսոն

Սթենֆորդի համալսարանի քաղաքագիտության դոկտոր Արթուր Խաչիկյանի զրույցը Ֆրանսիայի հեղինակավոր «Ֆիգարո» (Le Figaro) լրատվամիջոցի փոխխմբագիր, քաղաքական վերլուծաբան Ժան-Քրիստոֆ Բուիսսոնի (Jean-Christophe Buisson) հետ:

Արթուր Խաչիկյան – Պարոն Բուիսսոն, շնորհակալ եմ, որ մեզ մի քանի րոպե տրամադրեցիք: Շնորհակալ եմ նաև Ձեր նվիրվածության համար մեր փոքր Հանրապետությանն ու մեր ժողովրդին: Մենք մեծ ուշադրությամբ կարդում ենք Ձեր գրառումները Թվիթերում, Ձեր հոդվածներն ու հարցազրույցները: Մի քանի հարց ունենք Ձեզ:

Մի քանի օր առաջ նախագահ Մակրոնը հանդես եկավ մի ելույթով, կարծեմ Շերբուրում, եթե չեմ սխալվում, և այն մեծ ռեզոնանս ունեցավ Հայաստանում: Նա մասնավորապես ասել էր՝ Հայաստանը հիմա մեր ուշադրության կենտրոնում է, և մենք պետք է ամրապնդենք մեր դիրքերն ու պատմական ընտրություն կատարենք, մասնավորապես Հայաստանի վերաբերյալ: Հայաստանում այդ ելույթը շատ լավ ընդունվեց: Ձեր կարծիքով՝ ինչի՞ մասին է խոսքը գնում: Պարոն Մակրոնը կոնկրետ ի՞նչ է ուզում ասել:

Ժան-Քրիստոֆ Բուիսսոն -Իր մոտ մի փոքր էվոլյուցիա է տեղի ունեցել, փոփոխություն, բայց դա լիովին իրենից չէր կախված: 2020թ. հետո, երբ Ադրբեջանը հարձակվեց Արցախի վրա, Մակրոնը միանգամից արձագանքեց, բայց նա միակն էր, որն արձագանքեց այդ հարձակմանը: Մակրոնը հայտարարեց, որ տեղի է ունեցել ագրեսիա, և որ ագրեսորը ներգրավել է նաև Սիրիայից բերված, ջիհադիստ վարձկանների: Նա միակ ղեկավարն էր, որը դա ասեց և միանգամից ցույց տվեց իր համերաշխությունը հայ ժողովրդի հետ:

Բայց Եվրոպայում այդպես չէին մտածում, և Մակրոնը միակ ղեկավարն էր, որն այդ դիրքորոշումն ուներ, միակն էր, որը դատապարտեց ագրեսորին և ցույց տվեց՝ ով է դահիճը, և ով՝ զոհը: Եվ իր այս 3 տարվա պայքարը միտված էր նրան, որ այս հարցում մենակ չմնա, ինքը չլինի այն միակ ղեկավարը, որն այդպես է կարծում: Էմմանուել Մակրոնի մտածելակերպը շատ եվրոպական է: Որևէ մեկը չի կարող կասկածել հայերի հետ իր համերաշխությանը, բայց նա ինձ և Սիլվան Տեսսոնին Ելիսեյան պալատում իր հետ մեկ ժամանոց հարցազրույցի ժամանակ ասել է հետևյալը: Մենք Լաչինի միջանցքի շրջափակման ժամանակ ենք նրա հետ հարցազրույց արել, և երբ մենք հարցրեցինք՝ պարո՛ն նախագահ, Դուք ինչ-որ բան պե՞տք է անեք արցախցիների համար, նրանք սովից մահանում են, պետք է միջամտել, նա ասաց՝ ես միայնակ ոչինչ չեմ կարող անել:

Նա կրկնում էր՝ ես ոչինչ չեմ կարող անել, եթե գերմանացիներն ինձ հետ չեն, եթե ես չունեմ մինիմալ աջակցություն այլ երկրներից: Նա նշում էր, որ Եվրոպայի մի մասը կախված է Ադրբեջանի գազից, և այդ պատճառով չեն ուզում իրենց համերաշխությունը հայտնել հայերին, որպեսզի գազից չզրկվեն և չսառեն: Եվ առանց եվրոպական երկրների աջակցության՝ Մակրոնը հայտարարություններ էր անում, ելույթներ ունենում, ու նա մեզ շատ հուսահատեցնում էր, քանի որ մենք հույս ունեինք, որ այդ ելույթներից հետո կլինի կոնկրետ գործողություն, բայց այդպես չեղավ:

Բայց մի բան տեղի ունեցավ: Մի քանի ամիս առաջ Օլաֆ Շոլցը Մոլդովայում հանդիպեց Իլհամ Ալիևին: Դա ամեն ինչ փոխեց: Շոլցն առաջին անգամ էր իր կյանքում հանդիպում Ալիևին, և այդ հանդիպումից հետո նա ասել էր՝ այս անձը՝ Ալիևը, վտանգավոր է: Շոլցն այդ մասին նաև Մակրոնին էր ասել՝ հավելելով՝ ես հիմա հասկանում եմ՝ դու ճիշտ էիր, պետք է դադարեցնել համագործակցությունը նրա հետ: Ու հիմա Էմմանուել Մակրոնը միայնակ չէ: Հիմա նա իր կողքին ունի Գերմանիան, ու հիմա Մակրոնը իր հայտարարությունների ու դիրքորոշման մեջ ավելի պրոհայկական է:

Գերմանիայի աջակցությունից հետո Մակրոնը հանդես եկավ նախաձեռնությամբ, որ Հայաստանին ցուցաբերվի ռազմական օգնություն: Դա, ցավոք սրտի, ուշացած որոշում էր, և Արցախը փրկել հնարավոր չեղավ, բայց ամեն դեպքում հիմա Մակրոնն իր համաձայնությունը տվել է, որպեսզի Հայաստանին ռազմական օգնություն ցուցաբերվի: Ֆրանսիայի Պաշտպանության նախարարությունը Հայաստանի գործընկեր կառույցի հետ պայմանավորվածություն են ձեռք բերել ռադարների, զրահամեքենաների, գիշերային լուսավորության սարքերի ձեռքբերման համար: Եվ վերջապես, Մակրոնն առաջին քայլն արեց, քանի որ նա հիմա Եվրոպայում միայնակ չէ, միակ մարդը չէ, որն ասում է՝ հայերին պետք է պաշտպանել ադրբեջանցիներից: Դրա համար նա կարողացավ շատ ավելի ակտիվ խոսել և ելույթից հետո ձեռնարկեց նաև գործողություն:

Արուր Խաչիկյան – Այո՛, հասկանում եմ, այդ ռազմական օգնությունը շատ լավ ընդունվեց Հայաստանում, և շատերն այսօր խոսում են Հայաստանի արտաքին քաղաքական նոր կողմնորոշման մասին՝ դեպի Արևմուտք, դեպի Եվրոպա: Ի՞նչ եք կարծում, Եվրոպան պատրաստ կլինի՞ ապահովել Հայաստանի անվտանգությունը թուրք-ադրբեջանական դաշինքին դեմ հանդիման, քանի որ, իհարկե, 50 Բաստիոն զրահամեքենաներ ու մի քանի ռադար ունենալը շատ լավ է, բայց արդյո՞ք սա միայն սկիզբն է, և հետո այլ բան կլինի, թե՞ կսահմանափակվեն այս զինատեսակներով, որոնք, կրկնում եմ, իհարկե, շատ կարևոր են, բայց արդյո՞ք նրանք կարող են մեր տարածաշրջանում փոխել ուժերի հարաբերակցությունը: Արդյո՞ք Եվրոպան պատրաստ կլինի երաշխավորել Հայաստանի անվտանգությունը: Գուցե պետք է կնքել ռազմական դաշի՞նք: Արդյո՞ք մենք կարող ենք փոխել մեր արտաքին քաղաքական կողմնորոշումը դեպի Եվրոպա:

Ժան-Քրիստոֆ Բուիսսոն – Միայն հայերը գիտեն՝ իրենք հնարավորություն ունե՞ն փոխել իրենց կողմնորոշումը, թե՞ ոչ: Սա միակ հարցն է, որ նշանակություն ունի այս պահին՝ արդյո՞ք Հայաստանը կարող է իրեն թույլ տալ դուրս գալ ռուսական դաշինքից ու հրաժարվել նրա  հովանավորությունից և անցնել Արևմուտքի, գուցե ՆԱՏՕ-ի կողմը այս կամ այն ձևով: Եկե՛ք մեզ չխաբենք: Օբյեկտիվորեն խոսե՞նք. Արդյո՞ք այդ պարագայում Հայաստանը կստանա նույն այն երաշխիքները, ինչը հիմա ստանում է Ռուսաստանից: Սա է հիմնական հարցը: Եվ այստեղ Հայաստանի կառավարությունն է, որ պետք է հաշվարկի, վերլուծի իրավիճակը, թե որ չափով նա կարող է դա անել, մինչև ուր նա կարող է վերակողմնորոշվել դեպի Արևմուտք ու հեռանալ Ռուսաստանից, որ չլինի մի իրավիճակ, ուր լինի Ռուսաստանի և Արևմուտքի առճակատում, չլինի Ռուսաստանի և Եվրոպայի բախում:

Օբյեկտիվ լինենք. Ռուսաստանը նախկինում Հայաստանին պաշտպանել է թուրքերի դեմ, բայց եղան Արցախի շուրջ երկու պատերազմները, որոնց ընթացքում Ռուսաստանը չի պաշտպանել հայերին: Հետևաբար՝ հայերը հիմք ունեն ասելու՝ եթե մեզ ռուսներն այլևս չեն պաշտպանում, ինչո՞ւ դաշնակիցներ չփնտրել այլ տեղում: Ես կարծում եմ՝ սա կառավարությունը պիտի ասի:

Ձեր հարցն այն է, թե արդյո՞ք Եվրոպան պատրաստ է ավելին անել, քան տրանսպորտային մեքենաներ ուղարկել, որոնց վրա հնարավոր է գնդացիր դնել: Դուք ճիշտ եք. Սա այն զենքը չէ, որից վախենալու է Թուրքիան կամ Ադրբեջանը: Ես խոստովանում եմ, որ չեմ կարողանալու պատասխանել այդ հարցերին: Ճիշտն ասած՝ ես թերահավատ եմ, չեմ հավատում դրան: Ես համոզված չեմ, որ այսօրվա աշխարհաքաղաքական իրավիճակում, Ռուսաստան-Ուկրաինա կոնֆլիկտի պայմաններում, Եվրոպան պատրաստ կլինի 2-րդ ճակատ բացել, որովհետև եթե մենք գանք ու օգնենք հայերին, ոչ միայն կառճակատվենք ՆԱՏՕ-ի անդամ Թուրքիայի և Ադրբեջանի հետ, այլև խնդիրներ կունենանք այստեղ ռազմական ներկայություն ունեցող Ռուսաստանի հետ, ով սրա վրա աչք չի փակի:

Այսինքն՝ 2-րդ կոնֆլիկտը կարող է լինել Ռուսաստանի հետ: Այսինքն՝ եթե Հայաստանի հետ դաշնակցությունը կարող է ստեղծել երկու կոնֆլիկտ, Եվրոպան իրեն հարց է տալիս՝ արդյո՞ք խաղն այնքան արժե, որ մտնես դրա մեջ: Իմ կարծիքով՝ Եվրոպան երբեք չի համարի, որ ավտորիտար մահմեդական երկրների միջև գտնվող այս փոքրիկ կղզին, քրիստոնեական անկլավը՝ Հայաստանը, արժանի է, որ իրեն պաշտպանեն՝ հաշվի առնելով այն ռիսկը, որ դա կարող է բերել տարածաշրջանային նոր կոնֆլիկտի և անգամ՝ 3-րդ համաշխարհային պատերազմի:

Սրանք են մարտահրավերները, եթե չլինի մի այնպիսի իրավիճակ, եթե Ռուսաստանն այնքան պրոադրբեջանական դիրքորոշում որդեգրի, որ մտածի՝ այլևս չարժի շարունակել Հայաստանի հետ դաշնակցային հարաբերությունները:

Ես կարծում եմ, որ 2020թ. պատերազմը չէր կարող տեղի ունենալ, եթե Պուտինն իր համաձայնությունը չտար, կանաչ լույս չվառեր ադրբեջանցիների առաջ և չուզենար պատժել Հայաստանի գործող վարչապետին՝ իր պրոեվրոպական շրջադարձի համար: Այսինքն՝ արդյո՞ք Եվրոպան 2 կամ 3 000 կմ հեռավորությունից կմիջամտի, եթե, ասենք, վաղն Ալիևը կամ Թուրքիան որոշեն հարձակվել Հայաստանի վրա, կամ եթե Հայաստանում տեղի ունենա պրոռուսական հեղաշրջում: Ես տարիներ ի վեր ամբողջ սրտով հայերի հետ եմ, և ես երկար տարիներ պաշտպանում եմ հայկական շահը ու շատ եմ ուզում, որ Եվրոպան ու Ֆրանսիան իսկապես պաշտպանեն Հայաստանը, որովհետև Հայաստանը սոսկ փոքր երկիր չէ, այլ խորհրդանիշ, բայց ես համոզված չեմ, որ կառավարությունները և, ցավոք, անգամ բնակչությունը չի հասկանա, թե ինչու պետք է եվրոպացի զինվորները զոհվեն Հայաստանում: Մենք նման մի փորձ ունեցել ենք, երբ ֆրանսիացի զինվորներին զոհվելու ուղարկեցինք Մալի, ուր նրանք պայքարում էին Մալիի իսլամիստների դեմ:

Ֆրանսիացի զինվորները պաշտպանում էին Մալիի ժողովրդավարությունը, չնայած Մալին այնքան էլ երախտապարտ չէր: Կարելի էր մեր զինվորներին նաև Հայաստան ուղարկել, մի երկիր, որի հետ մենք սերտ կապեր ունենք, բայց մենք դա մինչ այժմ չենք արել, որովհետև վախեցել ենք՝ մի կողմից՝ Ռուսաստանից, մյուս կողմից՝ ՆԱՏՕ-ի անդամ Թուրքիայից, այն ՆԱՏՕ-ի, որի անդամ են ԱՄՆ-ը, Մեծ Բրիտանիան և Ֆրանսիան: Սա իսկապես մեծ գեոպոլիտիկ պրոբլեմ է:

Արթուր Խաչիկյան – Ես լսեցի Ձեր հարցազրույցներից մեկը, որում Դուք խոսում էիք այն դեպքի մասին, երբ թուրքական ֆրեգատը ռադարով լուսավորել էր ֆրանսիական ֆրեգատը և պատրաստվում էր հարձակվել նրա վրա: Ինչո՞վ ավարտվեց այս միջադեպը: Ինչպիսի՞ն էին ՆԱՏՕ-ի և միջազգային հանրության արձագանքները:

Ժան-Քրիստոֆ Բուիսսոն – Իմ կարծիքով՝ դրան հետևել էր գաղտնի, ոչ հրապարակային արձագանք: Մենք չենք կարող այդ մասին տեղեկություններ ստանալ, քանի որ դա ռազմական գաղտնիք է: Բայց ես կարծում եմ, որ Ֆրանսիայի կառավարությունն իսկապես Թուրքիային հասկացնել է տվել, որ այս մեթոդներն անընդունելի են: Սա Էրդողանի՝ մի քանի երկրներում իր գլոբալ կամ տարածաշրջանային ռազմավարության մասն է: Սա մի քանի ամիս առաջ էր, Արցախյան պատերազմից առաջ, երբ Թուրքիան և Ադրբեջանը պատրաստվում էին հարձակվել Արցախի վրա:

Այդ ժամանակ Թուրքիան իրեն դիրքավորել էր՝ որպես ոչ միայն ռեգիոնալ, այլև՝ միջազգային գերտերություն՝ միաժամանակ գործելով Սիրիայում, Լիբիայում և Միջերկրական ծովի արևմտյան մասում՝ հունական կղզիների շուրջը: Ստեղծվում էր նոր Օսմանյան կայսրություն: Լիբիայում սկսվեց քաղաքացիական պատերազմ, ուր ցանկացած գերտերություն տեղակայեց իր գործակալներին: Սիրիայում տեղի ունեցավ նույն բանը, բայց հունական կղզիների կողմից հարձակվել Ֆրանսիայի վրա՝ շատ հեռուն գնացող քայլ էր: Իսկ դուք գիտեք, որ Հունաստանը և՛ Եվրամիության անդամ է, և՛ ՆԱՏՕ-ի: Ես կարծում եմ՝ մենք թուրքերին հասկացրեցինք, որ ուժի ցուցադրման այս ստրատեգիան, որը, ի դեպ, ռեալ ուժ է, շատ հեռու է գնացել:

Ես կարծում եմ, որ այս լարվածությունը բավականին շուտ հանգուցալուծվեց, բայց կարծում եմ նաև, որ Եվրոպան, այդ թվում՝ Ֆրանսիան, շատ վախենում է Թուրքիայից, որովհետև Սիրիայի քաղաքացիական պատերազմից հետո Թուրքիայում կան հազարավոր փախստականներ, և Թուրքիան Եվրոպային սպառնում է, որ կբացի իր դռները, և այդ փախստականները կգնան Եվրոպա, եթե Եվրոպան Թուրքիային չտա այն, ինչ իրենք պահանջում են, և եթե Թուրքիայի հանդեպ Եվրոպան փոքր-ինչ ագրեսիվ լինի: Այսինքն՝ Թուրքիան շանտաժի է ենթարկում Եվրոպական միության երկրներին: Եվ ես կարծում եմ, որ այն փաստը, որ ԵՄ-ն ոչինչ չասաց ոչ 44-օրյա պատերազմի, և ոչ էլ Արցախում էթնիկ զտման ժամանակ, բացատրվում է նրանով, որ Ադրբեջանի ու Թուրքիայի վրա ձայն բարձրացնելը հղի է վրեժխնդրության ռիսկով: Սա մեծ թուլություն է: Եվրոպական դիվանագիտությունը հիմա շատ թույլ է:

Արթուր Խաչիկյան – Դուք խոսեցիք նոր Օսմանյան կայսրության ստեղծման մասին, արդյոք Եվրոպայում մարդիկ մտահոգվա՞ծ են դրանով, քանի որ հրապարակային ելույթներում ես այդ մտահոգությունը չեմ տեսնում:

Ժան-Քրիստոֆ Բուիսսոն – Ոչ, Ֆրանսիայում մտահոգված չեն, քանի որ չեն գիտակցում, թե ինչ է իրականում կատարվում, քանի որ չեն նայում դեպի Արևելք: Կարծում եմ՝ դա Ֆրանսիայի հիվանդություններից մեկն է, քանի որ Ֆրանսիան ավելի շատ նայում է դեպի Արևմուտք, քան դեպի Մերձավոր Արևելք, և է՛լ ավելի քիչ՝ դեպի Հեռավոր Արևելք: Ֆրանսիան չի հասկանում, թե ինչ է անում հիմա Թուրքիան, այն, ինչ կատարվում է Թուրքիայի արևելյան մերձակայքում, ես խոսեցի դրա մասին Մերձավոր Արևելքի երկրներում՝ Լիբիայում, Սիրիայում, հունական կղզիների շրջակայքում, անգամ դա չեն տեսնում, էլ չասած այն բաների մասին, որ Թուրքիան ուզում է անել Հեռավոր Արևելքում:

Այն, ինչ որ տեղի է ունենում Հայաստանում՝ այդ ցանկությունը՝ նոր Օսմանյան կայսրություն ստեղծել և ընդլայնել դեպի Արևելք, դեպի թյուրքախոս երկրներ՝ Թուրքմենստան, Ղրղըզստան, Ուզբեկստան, մինչև Չինաստան, այս միտքը, որ Թուրքիան պետք է կապել այդ բոլոր երկրների հետ Կասպից ծովի ռեգիոնում, դա Էրդողանի գլոբալ ռազմավարությունն է, Արևմուտքում այն երկրների հետ, որոնց մասին ես խոսեցի՝ Լիբիա, Սիրիա, Հունաստանի կղզիներ, և այդ նպատակին հասնելու համար Էրդողանին պետք է Զանգեզուրի միջանցքը: Եվ դա է այսօր կարևոր հարցը՝ ինչպես թույլ չտալ, որ Զանգեզուրի միջանցքի իրենց ծրագրի իրագործման ընթացքում Հայաստանը ոտքերի տակ չգցեն, որը թույլ կտա Ադրբեջանին Զանգեզուրի միջանցքով ուղիղ կապով միանալ Նախիջևանին: Այդ մասին ամենուր հայտարարում է Ալիևը:

Բայց դա շատ ավելի գլոբալ նախագծի մի մաս է՝ ինչպես ստեղծել թյուրքական տարածք՝ Ստամբուլից մինչև Ուրումչի՝ Չինաստան: Եվ պետք է հասկանալ, որ այն, ինչ հիմա կատարվում է Հարավային Կովկասում, այդ գլոբալ խաղի իսկական տերն Ալիևը չէ, Ալիևը պարզապես խամաճիկ է Էրդողանի ձեռքերում, ով ցանկանում է վերստեղծել հսկայական Օսմանյան կայսրություն, ինչպես եղել էր 14-15-16-րդ դարերում, որն ընդգրկելու է հյուսիսային Աֆրիկան, Միջին Արևելքը, Ռուսաստանի հարավային շրջանները և Կենտրոնական Ասիան:

Սա է Էրդողանի հիմնական և գլոբալ նպատակը: Եվ շախմատային այս մեծ խաղում Հայաստանը, ես կասեի, մանրադրամ է՝ պեշկա, որին, շախմատային լեզվով ասած՝ ուտելու են «թագուհի» Ալիևը, «թագավոր» Էրդողանը կամ պարզապես թուրքական հեծելազորը:

Արթուր Խաչիկյան – Ես կարդացի Ձեր գրառումը Թվիթերում, որտեղ դուք նշում եք, որ վերսկսվեցին ինքնաթիռներով դեպի Ադրբեջան զենքի մատակարարումները: Գրել էիք նաև, որ ամեն անգամ, երբ Ադրբեջանին զենք է մատակարարվել, պատերազմ է սկսվել: Մենք Հայաստանում հիմա մի քիչ մտահոգված ենք, քանի որ մոտ մեկ շաբաթ առաջ արդեն ԱՄՆ Ստրատֆորի զեկույցն է հրապարակվել, որում նշվում է, որ Հայաստանը հնարավորություն չունի դիմադրություն ցույց տալ Ադրբեջանին և ստիպված կլինի ընդունել Ադրբեջանի պայմանները, որը նա պարտադրելու է ուժով: Այսինքն՝ մենք ստիպված կլինենք զիջել միջանցքը, քանի որ որևէ միջոց չունենք դրան դիմադրելու համար: Այս պարագայում ես Ձեզ հետ համաձայն եմ ու չեմ պատկերացնում, թե ինչպես Ֆրանսիան կամ ԵՄ-ն կարող են զինուժ ուղարկել Հայաստան, որպեսզի պայքարեն ադրբեջանա-թուրքական տանդեմի դեմ: Կա նաև մեկ ուրիշ հարց՝ ինչպե՞ս են նրանք այստեղ հասնելու, ո՞ր երկրի տարածքով, որովհետև միակ տարբերակը Վրաստանն է, բայց Վրաստանը բավականին սերտ հարաբերություններ ունի Թուրքիայի հետ: Եվ եթե հիշում եք, 44-օրյա պատերազմի ժամանակ Վրաստանն իր սահմանները փակել էր Հայաստանի համար:

Ժան-Քրիստոֆ Բուիսսոն – Այո՛, բայց ի վերջո Վրաստանը բացել էր ճանապարհը հենց Բաստիոնների համար, որոնք մի քանի շաբաթ արգելափակվել էին Վրաստանում: Եվ նախագահ Մակրոնը ստիպված էր շատ կոշտ խոսել վրացական իշխանությունների հետ, որ բաց թողնեն Բաստիոնները: Դուք բացարձակ ճիշտ եք: Իսկ ի՞նչ կլինի, երբ անհրաժեշտ լինի շատ ավելի կարևոր բաներ ուղարկել, քան այդ տրանսպորտային մեքենաները: Նկատենք, որ սրանք տանկեր չեն: Եվ ևս մեկ բան:

Ի՞նչ է մնացել Ֆրանսիայում այն ամբողջ օգնությունից հետո, որը մենք ուղարկել ենք Ուկրաինային: Սա բարդ հարց է, և ես իսկապես մտահոգված էի ոչ այն բանով, որ զենք է ուղարկվում Ադրբեջան, այլ, որ Ադրբեջանից դա ուղարկվում է Նախիջևան, որովհետև ես դեռ հիշում եմ՝ ինչ է եղել 2020թ. սեպտեմբերին, երբ իսկապես եղել է Հայաստանն ամենանեղ մասում երկու մասի բաժանելու փորձ: Հենց այդ պատճառով հարձակումը եղավ Ջերմուկի վրա, քանի որ Ջերմուկը Նախիջևանից մի քանի տասնյակ կմ հեռավորության վրա է: Եվ շատ հեշտ կլինի Սյունիքն անջատել Հայաստանից: Եվ եթե հիմա զենք է ուղարկվում Նախիջևան, պետք է հասկանալ, որ այդ հատվածը Երևանից մի քանի հարյուր կիլոմետրի վրա է գտնվում:

Այսինքն՝ զգացվում է, որ պատրաստվում է նոր գործողություն: Հենց այդ պատճառով եմ ես ահազանգ հնչեցնում Ֆրանսիայում, թե ինչ կարող է տեղի ունենալ: Պետք է շատ զգոն լինել, քանի որ ինքնաթիռների այս շարժերը դեպի Ադրբեջան հենց այնպես չեն տեղի ունենում ու կարող են ունենալ լուրջ հետևանքներ: Եվ պետք է արժանին մատուցել նախագահ Մակրոնի այն նախաձեռնությունը, որ Բաստիոններն ուղարկվեն Հայաստան, և ԵՄ դիտորդների ներկայությունն այստեղ ավելի հիմնավոր լինի: Իհարկե, ԵՄ դիտորդական առաքելության ներկայությունը Հայաստանում շատ կարևոր չէ, բայց որոշակի կարևորություն ունի: Եվ այն, որ ԵՄ դիտորդները տեղակայվել են Հայաստանի սահմանի երկայնքով, դրանով պարտական ենք Մակրոնին: Այն, որ մի քանի շաբաթ առաջ ավելացվեց ԵՄ դիտորդների թիվը, նույնպես Մակրոնի նախաձեռնությունն էր:

Դա Ալիևին չի խանգարի հարձակվել Հայաստանի վրա, բայց դրանով Ալիևին ուղերձ է ուղարկվում առ այն, որ մենք այս անգամ ավելի զգոն կլինենք: Բայց հարցն այն է, թե զգոն՝ մինչև որտե՞ղ: Ի՞նչ է դա նշանակում՝ եթե լինի հարձակում, մենք կմիջամտե՞նք… Ես չգիտեմ, համոզված չեմ: Մենք գրեթե նույն մարտավարությունն ենք կիրառում, որը կիրառում էինք 60-70-ականներին սառը պատերազմի ժամանակ, երբ մենք այնպես էինք անում, որ թշնամին մտածի, որ մենք պատրաստ ենք միջամտել, եթե անհրաժեշտություն լինի:

Դա չէր նշանակում, որ մենք անպայման կմիջամտեինք, բայց դա զսպում էր թշնամուն: Խոսքը միջուկային զսպման մասին է: Այսինքն՝ մենք ցույց ենք տալիս, որ մենք այդ զինատեսակներն ուղարկում ենք Հայաստանին, օգնում ենք նրան, որը բացարձակ պատրաստ չէ դիմակայել Ադրբեջանի հարձակմանը, բայց մենք այդ զինատեսակներն ուղարկում ենք՝ ասելու համար, որ Հայաստանի կողքին ենք, և եթե հարձակվեք, գուցե նաև ռազմական ձևով կլինենք Հայաստանի կողքին: Բայց ռազմաքաղաքական իրականությունն այնպիսին է, որ մենք վստահ չենք, որ Ֆրանսիայի պառլամենտն ու ժողովուրդը համաձայն կլինեն զինվորներ ուղարկել Հայաստանին պաշտպանելու համար:

Եվ երկրորդը՝ մենք չգիտենք, թե մեզ ինչ զինատեսակներ են մնացել այն բանից հետո, երբ մենք ամեն ինչ ուղարկել ենք Ուկրաինա: Արդյո՞ք մենք որոշում կընդունենք՝ գնալ ու միջամտել 3000 կմ հեռվում գտնվող Հայաստանում, մի տարածաշրջանում, ուր շատ դժվար է հասնել, ու այնտեղ հասնելու միայն օդային ճանապարհ կա, ու մի ճանապարհ, որը շատ հեշտ է արգելափակել, և որն անցնում է Գյումրիով, ուր գտնվում է ռուսական ռազմաբազան, ինչի հետ պետք է հաշվի նստել:

Այս ամենը հաշվի առնելով՝ ինչպե՞ս մենք կարող ենք օգնել Հայաստանին: Ես չեմ կարծում, որ դա հնարավոր է, եթե, իհարկե, Հայաստանն ու Արևմուտքը համաձայնության չեն գա թուրքերին թույլ չտալ հարձակվել Հայաստանի վրա: Այս կոնտեքստում, ես չեմ կարծում, որ կլինի այսպիսի դաշինք:

Արթուր Խաչիկյան – Այո, կարճ ասած՝ բավականին բարդ իրավիճակ է:  Շատ շնորհակալ եմ ժամանակ հատկացնելու համար, մեր վերջին հարցը. Ֆրանսիայի Սենատը Հայաստանի տարածքային ամբողջականությանն աջակցելու վերաբերյալ բանաձև է ընդունել, ինչպես նաև կոչ արել պատժամիջոցներ սահմանել Ադրբեջանի դեմ։ Կարծում եք՝ արդյոք ռեա՞լ են սպասումները, որ Ադրբեջանի դեմ Եվրոպայի կամ Ֆրանսիայի կողմից պատժամիջոցներ կկիրառվեն՝ հաշվի առնելով այն փաստը, որ Եվրոպան շատ է կախված Ադրբեջանից՝ նավթի, գազի, անգամ էլեկտրաէներգիայի և այլ հարցերում: Դուք գիտեք, որ երբ Եվրոպական հանձնաժողովի ղեկավար Ուրսուլա ֆոն դեր Լայենը հանդիպեց Ալիևին, նրան անվանեց իրենց ամենավստահելի գործընկեր: Պատժամիջոցներ կկիրառվե՞ն Ադրբեջանի դեմ, իրակա՞ն են այդ սպասումները, որովհետև Սենատը և Կառավարությունը բոլորովին տարբեր մարմիններ են: Արդյո՞ք Կառավարությունը պատժամիջոցներ կկիրառի, կընդունի Սենատի բանաձևը:

Ժան-Քրիստոֆ Բուիսսոն – Այո, 2020 թվականից դա է պրոբլեմը: 2020 թվականից՝ միայն ֆրանսիական պառլամենտի անդամները և հաճախ Եվրոպայի պառլամենտի անդամները կամ առնվազն նրանց մեծամասնությունը, քանի որ կան սենատորներ և պառլամենտի անդամներ, ովքեր անձնական կապեր ունեն Ադրբեջանի հետ, բայց ամեն դեպքում պառլամենտի մեծամասնությունը միշտ քվեարկությամբ դատապարտել է Ադրբեջանի գործողությունները և պահանջել է սանկցիաներ կիրառել: Բայց պրոբլեմը Գործադիր իշխանությունն է՝ Կառավարությունը:  Կա տարբերություն՝ պառլամենտական՝ օրենսդիր և գործադիր իշխանությունների միջև:

Միաժամանակ և եվրոպական, և ֆրանսիական գործադիր իշխանությունների պրոբլեմն է, քանի որ Գործադիրն ավելի հեռուն չգնաց, քան այս ցանկությունները: Երբ Ֆրանսիայի Սենատը պահանջում է, որ կառավարությունը սանկցիաներ կիրառի Ադրբեջանի դեմ՝ դրանք պարզապես հեռուն չգնացող ցանկություններ են, միայն ցանկություններ: Արդյոք իրագործվելո՞ւ են այդ ցանկությունները: Իհարկե ո՛չ: Ոչ Եվրոպայի, ոչ Ֆրանսիայի գործադիր իշխանությունները դրանք չեն իրագործելու, քանի որ նրանք համոզված չեն, որ Ալիևի դեմ սանկցիաների կիրառումը հետևանքներ կունենա: Միակ բանը, որ փոխվել է, ինչպես դուք էլ տեսել եք, այսօր շատ մեծ լարվածություն կա Ֆրանսիայի և Ադրբեջանի հարաբերությունների միջև:

Ֆրանսիացի մի բիզնեսմեն, որն Ադրբեջանի հետ շատ գործարքներ էր անում, հիմա գտնվում է բանտում, այսինքն՝ ինչ-որ բաներ կատարվում են, ինչ-որ բան շարժվում է: Հիմա այնպիսի իրադրություն է, որ մենք կարող ենք ռիսկի դիմել և առճակատվել, ընդդիմանալ Ադրբեջանին, և գուցե հիմա Եվրոպան կարող է կանգնել մեր կողքին: Եվ գուցե հիմա կարող ենք ասել՝ բավակա՛ն է, այս բռնապետությունը, որը չի հարգում կարծիքների ազատությունը, որն իր ընդդիմախոսներին բանտարկում է, մի կառավարություն, որը գործել է էթնիկ զտում, այդ տերմինն օգտագործվել է մեր նախկին Արտգործնախարարի կողմից,  և մենք չենք կարող շարունակել նորմալ հարաբերություններ, տնտեսական հարաբերություններ ունենալ այսպիսի ռեժիմի հետ, որը, քանի որ հիմա այնտեղ նախընտրական քարոշարշավ է անցկացնում, իրեն թույլ է տալիս սպառնալ Հայաստանի ինքնիշխանությանը:

Արդեն երկար ժամանակ խախտվել է Հայաստանի ինքնիշխանությունը, քանի որ ադրբեջանցի զինվորներ կան Հայաստանի տարածքում, և դա, ինչպես տեսնում ենք, ոչ մեկին չի անհանգստացնում, ոչ մեկին չի մտահոգում: Բայց այն պահից, երբ Ալիևը պահանջում է Հայաստանի Հարավային մասը՝ ներառելով նաև Հայաստանի մայրաքաղաք Երևանը, սա ավելի լուրջ պրոբլեմ է իրենից ներկայացնում, քան նույնիսկ Արցախի դեպքում էր, որի մասին կարող էինք ասել, որ Ստալինի որոշմամբ ավելի քան 100 տարի գտնվել է Խորհրդային Ադրբեջանի կազմում, իրավական տեսակետից դա գուցե վիճելի է, բայց Հայաստանի ինքնիշխանության հարցը վիճելի չէ, սակայն Ալիևը շարունակ սպառնալիքներ է հնչեցնում: Ալիևն ուղղակիորեն սպառնում է Հայաստանի ինքնիշխանությանը: Սա իսկապես միջազգային խնդիր է:

Բայց եթե էթնիկ զտումը միջազգային հանրության համար խնդիր չէ, ինչո՞ւ Ադրբեջանի կողմից Հայաստանի տարածքային ամբողջականության խախտումը նույն այդ միջազգային հանրության համար պետք է խնդիր լինի: Անգամ, եթե մենք ենթադրենք, որ Ադրբեջանը օրինական հիմքեր ունի Արցախի տարածքը զավթելու համար, քանի որ 1 դար առաջ Ստալինը նման որոշում է կայացրել, ինչը շատ վիճելի է, բայց իրականությունն այն է, որ եղել է էթնիկ զտում, և ինչն էլ դրա պատճառը լինի՝ էթնիկ զտումը պետք է դատապարտել, պետք է դատապարտել վճռական: Եվ եթե մենք դատապարտում ենք և սանկցիաներ՝ պատժամիջոցներ ենք կիրառում էթնիկ զտման հեղինակների դեմ,  ինչպես նախկինում արել ենք Ռուանդայի, Հարավսլավիայի, ամբողջ աշխարհի դեպքում, բայց ոչ հայերի: Հենց այդ պատճառով ես շատ չեմ վստահում նրան, ինչը մենք անվանում ենք միջազգային հանրություն: Ինչ վերաբերում է Սենատի ընդունած բանաձևում նշված սանկցիաների կիրառմանը և Ադրբեջանի սպառնալիքներին,  ես չգիտեմ՝ իրականում կլինե՞ն պատժամիջոցներ, թե՞ ոչ: Եթե միջազգային հանրության կողմից չեն եղել սանկցիաներ Արցախի էթնիկ զտման համար, հիմա հարց է՝ 6 ամիս անց կլինե՞ն դրանք, թե՞ ոչ:

Պետք չէր 6 ամիս սպասել սանկցիաներ կիրառելու համար: Պետք էր դա անել այն ժամանակ, երբ մեր աչքերի առաջ կատարվում էր էթնիկ զտում, և մենք տեսնում էինք լուսանկարներ, մարդկանց վկայությունները… մեր աչքերի առաջ դա կատարվեց… Եթե մենք դա չենք արել 6 ամիս առաջ, հիմա իսկապես կարծում եք՝ պետք է ասենք՝ գիտեք, եղել է էթնիկ զտում, եկեք սանկցիանե՞ր կիրառենք… Ես չեմ հավատում դրան:

Արթուր Խաչիկյան – Այո, դուք ճիշտ եք, բայց Ֆրանսիայի կառավարության կողմից էթնիկ զտում ձևակերպումը չի օգտագործվել, Ֆրանսիայի արտաքին գործերի նախարարն ասել էր, որ դա դրամա էր, որքան հիշում եմ՝ նա չէր խոսում էթնիկ զտման մասին:

Ժան-Քրիստոֆ Բուիսսոն – Ես կարծում եմ, որ նա ասել էր էթնիկ զտում, բայց պետք է ստուգել, համոզված չեմ:

Արթուր Խաչիկյան – Եվ եղել էր նաև ԱՄՆ Պետքարտուղարության ներկայացուցչի վկայությունը. նա ասում էր՝ հայերն ինչ-որ բանից վախեցել են, բայց այնպիսի շոկի մեջ են, որ չգիտեն՝ ինչից են վախեցել, ինչի են Ղարաբաղից դուրս եկել: Բայց կարծում եմ՝ Պետքարտուղարության ներկայացուցչի կողմից դա շատ ցինիկ հայտարարություն էր: Ինչևէ, շատ շնորհակալ եմ, պարոն Բուիսսոն, մեր զրույցի համար, ժամանակ տրամադրեցիք, հուսանք՝ այս զարգացումները չեն հանգեցնի ավելի վատ վիճակի, քան հիմա է: Լավատեսորեն տրամադրվենք: Դեռ առիթներ կունենանք զրուցելու:

Ժան-Քրիստոֆ Բուիսսոն– Շնորհակալություն զրույցի համար, սիրով:

Հրապարակման պատրաստեց Գոհար Սավզյանը