«Լևոն Տեր-Պետրոսյանն առաջադրում ա` ի՞նչ անի»

Հարցազրույց քաղաքագետ Մանվել Սարգսյանի հետ

– Ամենատարբեր կարծիքներ հնչեցին սեպտեմբերի 15-ին կայացած ՀՀ կառավարության հայտնի խորհրդակցության մասին. շատերը կարծում են, թե դա բեմադրված շոու էր, թատերական ներկայացում կամ` նախագահի կողմից կազմակերպված նախընտրական ակցիա: Անձամբ Դուք ինչպե՞ս եք գնահատում այն, և որո՞նք էին դրա հիմնական նպատակները:

– Ես, իհարկե, ծանոթ եմ բոլոր կարծիքներին, չգիտեմ` ինչո՞ւ, Հայաստանում վերջին տարիներին «PR», «իմիջ», «շոու» և նման այլ կատեգորիաներն անմիջապես ուշադրության կենտրոնում են հայտնվում, երբ փորձ է կատարվում քննարկել կամ գնահատել ինչ-որ մի երևույթ, որն ինքնին զարմանալի է, որովհետև, ես կարծում եմ, որ Հայաստանի քաղաքական կյանքում այդ կատեգորիաները որոշիչ չեն:

Երբ գոյություն չունի ընտրությունների մեխանիզմ, բնականաբար, գոյություն չունեն նման պահանջներ. քաղաքական գործիչները, առավել ևս` գործող իշխանությունը պահանջ չունի իմիջի, PR-ի: Սա է խնդիրը, որը շատ կարևոր է: Բայց մենք փորձում ենք այն ամենը, ինչ կատարվում է այս երկրում, գնահատել այդ կատեգորիաների պրիզմայով և, իմ կարծիքով, սխալ եզրակացությունների ենք գալիս:

Իրականության մեջ գոյություն ունի համապատասխան իշխանություն, որին ամբողջ երկիրը կոչում է քրեաօլիգարխիկ` իր համապատասխան կառուցվածքով, արժեքներով և խնդիրներով: Դրա համար, երբ ինձ հարցնում եք` ո՞րն էր դրա նպատակը, ես Ձեզ ասում եմ` դա որևէ մեկը չի կարող իմանալ, բացի այն մարդկանցից, ովքեր կազմակերպել էին այդ քննարկումները, բաց ելույթները:

Պարզ է, որ ինչ-որ ֆինանսական հոսքերի խնդիր կար, այդ մեկը պարզ երևում էր, և կար դժգոհություն, թե դա այնպես չի կատարվում, ինչպես պետք է: Հիմա թե դրանք ի՞նչ հոսքեր են, ի՞նչ կապ ունի «ատկատն» այդ հոսքերում՝ որպես կենտրոնական կատեգորիա… Երևի ունի, հնարավոր է` ամբողջ պետական համակարգը կառուցված է այդ կատեգորիայի վրա, որտեղ, ըստ երևույթին, սկսել են կատարվել երևույթներ, որոնք չեն գոհացրել ամենակարևոր պաշտոնները զբաղեցնող մարդկանց: Եվ նրանք որոշել են փոխել այդ հոսքերը: Ուրիշ ի՞նչ պետք է լինի, կարո՞ղ է՝ մտածում են` էս ի՞նչ է կատարվում, պետությունում գողանում են…

Ծիծաղելի է, ոչ ոք նման բաների չի հավատում, և ճիշտ են անում, որ չեն հավատում, որովհետև իշխանական մարմիններն էլ չեն ժխտում, որ տնտեսության 30, 50 կամ 70 տոկոսը ստվերային է: Դա ոչ ոք չի ժխտում: Ուրեմն` այն մարդիկ, ովքեր հավաքվել էին այդ խորհրդակցությանը, խոսում էին այդ ստվերային հոսքերի մասին, որտեղ ինչ-որ մի բան է կատարվել, և իրենք փորձում են լուծել իրենց ձևով: Արդեն իսկ խոսում են այն մասին, որ իրավունքների վերաբաժանում են անում. Ասենք՝ շինարարության պրակտիկան ուրիշ կերպ պետք է կատարվի, նախկինում նախարարություններն էին սպասարկում շինարարական պատվերները: Հիմա այլևս այդպես չի լինելու: Արդեն իսկ երևում է, որ մոնոպոլիզացում է գնում, քանի որ մենք գիտենք, որ «ատկատ» երևույթը ամենաշատը գոյություն ունի հենց շինարարական պատվերներում:

Բայց նորից եմ ասում` դա ի՞նչ կապ ունի մեզ հետ: Ինչո՞ւ են դա արել բացահայտ, այլ ոչ թե ներքին կարգով, կարծում եմ` այդ տեխնոլոգիայով էր դա հնարավոր անել, հասարակությանը բացահայտելով, որպեսզի կարողանան ներքին կազմակերպչական խնդիրները լուծել:

– Իսկ Ձեր կարծիքով՝ նախագահն այդ չարաշահումներից տեղյակ չէ՞ր և ինչո՞ւ է այդ խնդիրների մասին խոսում միայն 4 տարի անց:

– Մենք հո միամիտ մարդիկ չե՞նք, որ այս հարթության մեջ խոսենք դրա մասին` նախագահը գիտի կամ վարչապետը չգիտի: Ինչի՞ մասին է խոսքը: Մենք խոսում ենք ստվերային քաղաքական-տնտեսական համակարգի մասին, որտեղ ամեն մի կոպեկի տեղը բոլորը գիտեն: Այդ պատճառով իրենց և հասարակության խնդիրները բոլորովին տարբեր են, և հասարակության սպասելիքը և խնդիրները կապ չունեն դրանց հետ: Հայտնի դեպքը գիտեք, երբ կուսակցություններից մեկը (ԲՀԿ) վարչապետին մեղադրեց «Նաիրիտի» հարցով, մեծ աղմուկ բարձրացավ: Հետո ի՞նչ եղավ, հասարակությունը կարողացա՞վ ստանալ պատասխաններ գոնե այն մասին` դա ճի՞շտ էր, թե՞ սխալ: Եթե մեղադրանքն արդար էր, ինչո՞ւ մեղավորները չպատժվեցին, եթե սխալ էր, ինչո՞ւ մարդիկ զրպարտության համար չպատժվեցին:

«Բարգավաճ Հայաստանը» րոպեն մեկ ինչ-որ «նամյոկներ» է տալիս, թե կարող է համագործակցել իշխանության հետ էս պայմաններով, էն պայմաններով, ԲՀԿ-ն ընտրություններից հետո երկու շաբաթ գաղտնի բանակցություններ էր անում, և ոչ մի բացատրություն չտվեց: Այսինքն` անընդհատ վերաբաշխելու խնդիր է դրված, որի մասին անընդհատ ասում են: Իշխանության կողմից էլ ինչ-որ քայլեր են լինում. մեկ էլ տեսար` վայ, «Բարգավաճին» սենց արեցին, նենց արեցին: Ի՞նչ արեցին, ոչ մի լուրջ բան. «Բարգավաճին» Գյումրիում տեղ են տալիս, ասում են` վերցրեք քաղաքը, կամ մի ուրիշ քաղաքում հետո «Բարգավաճի» մի անդամի վրա գործ են բացում: Դա կատարվում է նույն տրամաբանությամբ, ինչը ես ասացի խորհրդակցության մասին: Իրենք գիտեն` ինչեր են բաժանում, ինչ հնարավորություններ են ստեղծում: Բայց հասարակությունը չի կարողանում հասկանալ` ո՞րն է նպատակը: Ո՞րն էր Օսկանյանին մեղադրյալ ներկայացնելու նպատակը: Այո՛, բոլորն էլ ասում են`«պարզ չէ՞, որ սա քաղաքական է, այս երկրում փողի համար ո՞ւմ են դատում»:

Իսկապես այս երկրում փողի համար ո՞ւմ են դատում: Բոլորն էլ դա գիտեն, այդ պատճառով, երբ այդպիսի գործ է լինում, ասում են` սա քաղաքական նպատակներ ունի: Բայց ի՞նչ նպատակներ:

– Ուրեմն «Սիվիլիթասի» գործով Վարդան Օսկանյանին որպես մեղադրյալ ներկայացնելու նպատակը ո՞րն է: Սա կարո՞ղ ենք որակել՝ որպես նախագահի հավանական թեկնածու` Օսկանյանին խաղից դուրս թողնելուն ուղղված քայլ:

– Բայց ո՞վ է ասել, որ ինքը նախագահի հավանական թեկնածու է, ո՞վ է իրեն առաջ տվել:

– Նա ԲՀԿ-ի հավանական թեկնածուներից մեկն է համարվում:

– Իսկ ո՞վ է շրջանառության մեջ դրել: Հասարակությունն է հենց այնպես խոսում, ենթադրություններ է անում:

– Այսինքն` Վարդան Օսկանյանը չի՞ կարող նախագահի թեկնածու լինել:

– Մի տասը հոգի լինելու են: Ի՞նչ է եղել, թող Վարդան Օսկանյանն էլ լինի: Ո՞ւմ է խանգարում: Մենք նորից գալիս ենք նրան, որ Հայաստանում ընտրական մեխանիզմ գոյություն չունի: Ուրեմն` ընտրությունները միջոցառում է` ևս մեկ անգամ եղած իշխանությանը լեգիտիմացնելու համար: Համապատասխանաբար, եթե իշխողներից որևէ մեկը դնում է իր իշխանությունը, նա դա անում է իշխանությանը լեգիտիմացնելու համար: Ի՞նչ կապ ունեն մյուսները, կարծում եք` նրանք կարո՞ղ են խանգարել, եթե չկա ընտրական մեխանիզմ:

– Սակայն այստեղ խոսքն ավելի շատ արդարադատության և քաղաքական պայքարի մեջ մտած գործչի նկատմամբ գործ հարուցելու մասին է: Ի վերջո, սա քաղաքական հետապնդո՞ւմ է, թե՞ ոչ:

– Ո՛չ, սա քաղաքական տեխնոլոգիայի կիրառում է, նպատակը ո՛չ Դուք, ո՛չ էլ ես երբեք չենք իմանա՝ մինչև հետևանքները տեսնելը: Նման մեթոդով կարելի է մարգինալիզացնել կուսակցությունները: Վաղն Աղվան Հովսեփյանը դուրս է գալու և դնելու է խնդիրը: Կուսակցությունները հիմա բարդ վիճակում են: Պատկերացնո՞ւմ եք` ՀԱԿ-ի վիճակը, երբ նրա պատգամավորներից մեկը` Նիկոլ Փաշինյանն, ասել է`«Ցանկացած գնով պետք է ընդունենք դատախազի միջնորդությունը»:

Մյուսը կարող է դեմ լինել: Դա արդեն մի խմբակցության մեջ խնդիրներ է առաջացնում, և այդ խնդիրները կարող են շատ պայթյունավտանգ վիճակ ստեղծել ցանկացած կուսակցության մեջ: Այդ տեխնոլոգիաների նպատակը նույնն է` գործող համակարգը բոլոր կողմերից լեգիտիմացնելն ու կայունացնելը: Որևէ ուրիշ նպատակ դրանք չունեն: Հիմա Վ.Օսկանյանը կարող է դրանից դիվիդենտ էլ ստանա, նայած` ինչպե՞ս է դնում խնդիրը, նայած` ինչպե՞ս է հասարակական կարծիքը ձևավորվում, ինչպե՞ս են կուսակցությունները վերաբերվելու այդ խնդրին: Դեռ պարզ չէ` ո՞րն է սրա իրական նպատակը: Գուցե հատուկ իրավիճակ են ստեղծում, որպեսզի նա ընդդիմության կենտրոնական ֆիգուրը դառնա` դրանով դաշտից բոլոր ընդդիմադիր ֆիգուրներին ջնջելու համար: Մտքներովդ դա չի՞ անցել:

– Ըստ Ձեզ` սա ուղղակի ազդանշա՞ն էր իշխանությունների կողմից Վ.Օսկանյանին, թե՞ նրանք մինչև վերջ կգնան:

– Մենք մինչև վերջ շատ քիչ բաներ ենք տեսել: Կարծում եմ` դա կապված է կուսակցական հարաբերությունները հստակեցնելու հետ: Երբ հստակեցնեն` կմոռանան այդ երևույթի մասին: Նպատակը շատ կոնկրետ է. ԲՀԿ-ն հիմա պետք է արտահայտվի, խնդիրը դա է: Դրանով ստեղծվում են ինչ-որ հարաբերություններ ընդհանուր իշխող համակարգի հետ:

– Այս համատեքստում` ԲՀԿ-ն, ի վերջո, կաջակցի՞ գործող նախագահին առաջիկա նախագահական ընտրություններում, թե՞ ոչ:

– ԲՀԿ-ի կողմից մենք Հայաստանում նոր իշխանական համակարգ ստեղծելու ձգտում երբևէ չենք տեսել: Որևէ մեկից լսե՞լ եք, որ իրենք այդպիսի ձգտում ունեն: Դա նշանակում է, որ նրանք գործում են գործող իշխանությունների խաղի կանոններով: Օրինակ` ՀԱԿ-ը ժամանակին հայտ է ներկայացրել, որ «մենք եկել ենք` սա ջնջենք, գանք և ստեղծենք նոր համակարգ»: ԲՀԿ-ն անգամ չի ասել, որ ինքն ընդդիմություն է: Իրենք ասում են` մենք այլընտրանք ենք: «Այլընտրանքն» ի՞նչ է: Իրենք չեն էլ կարողանում դա ասել:

– Նախագահական ընտրությունների հետ կապված որևէ հստակություն արդեն տեսնո՞ւմ եք: Ինչպե՞ս եք գնահատում քաղաքական ուժերի և նրանց հնարավոր թեկնածուների հնարավորությունները:

– Քաղաքական ուժերը պետք է ի վիճակի լինեն ստեղծելու նոր, այլընտրանքային իրավիճակ, ինչպես ստեղծվեց 2008թ., երբ հասարակությունը սկսեց մասնակցել պրոցեսին: Խնդիրը դա է. արդյոք այսօր որևէ ուժ ի վիճակի՞ է ստեղծելու նման ցայտուն հակադրություն: Եթե նման բան չի ստեղծվում, ինչպես մայիսի 6-ին, հասարակությունը չի մասնակցի: Երբ հասարակությունը տեսնում է, որ չկա այլընտրանք, իրենք չեն մասնակցում: Մի մասը փողը վերցնում է, մյուս մասն էլ` ընդհանրապես արհամարհում է…: Դատարկ գործերի մեջ հասարակությունը երբևէ չի մասնակցում: Նա մասնակցում է, երբ տեսնում է հստակ պայքար: Կստեղծվի՞ նման իրավիճակ: Ես դեռ չեմ տեսնում նման բան:

– Իսկ ո՞ր ուժը կարող է լինել այդ այլընտրանքը, և որո՞նք պետք է լինեն դրա նախապայմանները:

– Մենք չենք կարող կուսակցություններով նայել` այս կուսակցությունը կամ այն կուսակցությունը: Այդպիսի բան հնարավոր չէ: Շատ է խոսվում  այն մասին, որ, ասենք, ընդդիմադիր կուսակցությունները միանան, մեկին առաջ քաշեն, և այլն: Բայց այդ պատմությունն արդեն Հայաստանում չի աշխատում, և ոչ ոք դրան չի հավատում: Բայց մյուս մեխանիզմները որո՞նք են: Ուրեմն` կուսակցական համակարգում շատ դժվար է տեսնել այնպիսի ուժ, որը կստեղծի իսկապես իրական այլընտրանք: Եթե հասարակությունն ինքն այդ խնդիրները դներ, հասկանար, որ այս վիճակից քաղելու բան չունի… Մենք կտեսնենք. միգուցե հասարակությունն առաջ քաշի թեկնածու և գնա նրա հետևից, բայց այդ պրոցեսը նույնպես դեռ չի երևում Հայաստանում: Նշանակում է` կուսակցական համակարգի ներսում այս կամ այն ձևով պետք է տեսնենք այն, ինչ կատարվում է` արհեստական հակադրություններ, պայմանավորվածություններ, և այլն, այսինքն` մինչև ընտրությունները` հստակ, պարզ արդյունք, որն ուղղակի ձևականորեն լեգիտիմացնում է ընտրությունների արդյունքը, քանի որ գոյություն չունի դիրքորոշումների հստակ հակադրություն: Շատ են խոսում` ՀԱԿ-ն ի՞նչ է անում: ՀԱԿ-ին, ինչքան ուզում եք, հարցրեք, ոչինչ չեն ասում:

– Ինչո՞ւ է Լևոն Տեր-Պետրոսյանը մինչ օրս լռում իր առաջադրման մասին:

– Որովհետև արդեն քանի ամիս է` վարվում է կուրս` կապված «Բարգավաճ Հայաստանի» հետ: Համապատասխանաբար, իրենք արդեն որոշելիք չունեն, այսինքն` իրենք ընդամենը դիրքորոշում են ընդունել` կապել են իրենց գործունեությունն ուրիշ ուժի հետ, հետևաբար` այդ ուրիշ ուժն է որոշում, թե ինչ անեն: Իրենք ի՞նչ որոշեն:

 – Այնուամենայնիվ, Լ.Տեր-Պետրոսյանը կառաջադրի՞ իր թեկնածությունը:

– Չեմ կարծում, առաջադրում ա` ի՞նչ անի: Չեմ կարծում, որ նա իմաստ է տեսնում դրա մեջ: Երբ առաջադրում ես, դա անում ես մի վիճակ ստեղծելու համար: Ի՞նչ եք կարծում, եթե նա առաջադրվի` կստեղծվի՞ որակական նոր վիճակ: Կարծում եմ` ոչ:

– Սակայն 2007թ. նույնպես չկար նման հավատ:

– 2007թ. ստեղծվել էր վիճակ մինչև ընտրությունը: Ինքն ասաց հասարակությանը. «Ես տեսնում եմ ձեր վերաբերմունքը, դրա համար առաջադրվում եմ»: Նույնն էլ հիմա է: Բայց հիմա նրանք սեպտեմբերին հանրահավաք էին հայտարարել, նույնիսկ դա էլ չեղավ:

– Այսինքն՝ ընդդիմությունն այժմ ավելի թո՞ւյլ վիճակում է:

– Ընդդիմությունը պրոցեսի մեջ է, և անգամ իր ներսում ահռելի պրոբլեմներ են ստեղծել` կապված ԲՀԿ-ի նկատմամբ որդեգրած կուրսի հետ, երբ դաշինք ստեղծեցին ուրիշ կուսակցության հետ, որը գաղափարապես ընդհանրապես անընդունելի էր շարժման մասնակիցների համար:

– Իսկ ՀԱԿ-ը կշարունակի՞ այդ կուրսը:

– Բայց եթե չշարունակի` ի՞նչ պիտի անի:

– Հրաժարվի այդ կուրսից և նոր քաղաքական կուրս որդեգրի:

– Մենք չենք տեսնում, որ ուզում է հրաժարվել: Լավ էլ պինդ, կպած գնում են ու բոլորին ասում են` «դուք հիմար եք, դուք էս եք, դուք էն եք… թող փորձի մեկը մի խոսք ասի»: Մենք չենք տեսնում, որ հրաժարվում են, հակառակը` նրանք ասում են, որ սա է, ու վերջ:

– Մամուլում եղավ տեղեկություն այն մասին, որ «վերջին օրերին Մոսկվա մեկնած ՀՀ երկրորդ նախագահ Ռոբերտ Քոչարյանը վերջնականապես կայացրել է իր որոշումը. նա չի մասնակցելու 2013-ի փետրվարին կայանալիք նախագահական ընտրություններին»: Ըստ Ձեզ` սա կարո՞ղ է իրականությանը համապատասխանել:

– Շատ բնական է, ի՞նչ է եղել, որ: Այստեղ որոշելու բան չկա: Եթե Սերժ Սարգսյանն ինքը դնում է իր թեկնածությունը, էլ ի՞նչ որոշես:

– Իսկ ընդհանրապես այդքան շատ քննարկվող՝ Ռ.Քոչարյան-Ս.Սարգսյան հնարավոր հակամարտությանը Դուք հավատո՞ւմ եք:

– Օլիգարխիկ համակարգում ամեն մեկն իր շահերն է հետապնդում, և այդ դեպքում արդեն բնական հակադրությունը բոլորի միջև է: Ամեն մեկն ուզում է ձգել իր կողմը: Բայց դա չի նշանակում, որ դա կարող է բերել անտագոնիզմի: Այսինքն, եթե Սերժ Սարգսյանն ասում է` «ես դնում եմ», էլ ինքը դնում է` ի՞նչ անի, իմաստը ո՞րն է: Ով դնի` գործող համակարգի ամբողջ կեղծարար, ադմինիստրատիվ մեքենան աշխատելու է նրա համար: Եթե Ս.Սարգսյանը չդնի՝ ուրիշ բան: Կարո՞ղ է նրանք քաղաքական գործիչներ են: Ո՛չ, իրենք քաղաքական գործիչներ չեն, իրենք քրեականացված չինովնիկներ են: Իրենք հո քաղաքական շարժումների ղեկավարներ չե՞ն: Ո՞նց եք պատկերացնում` Քոչարյանը գա, միտինգ անի…: Աբսուրդ է, չէ՞: Դրա համար եմ ասում` այդ բոլորը հեքիաթներ են նաև իրենց համար: Իհարկե, ցանկություն ունեն՝ մինչև կյանքի վերջ լինելու առաջին դեմք, բայց աշխարհում ցանկությունով չէ: Սակայն կա հստակ տրամաբանություն: Նա ասել է` «ես դնում եմ»: Այ, եթե հասարակությունն ի վիճակի լինի թույլ չտալու, որ նա դնի, այդ ժամանակ արդեն կարող ենք խոսել լուրջ քաղաքական վիճակի մասին: