Ժիրայր Լիպարիտյան. «Մեզ սպառնալիքի տակ է դրել այն երկիրը, որը մեզ պաշտպան էր հանդիսանալու»

Սկիզբը` այստեղ.

Հարցազրույց ՀՀ առաջին նախագահ Լևոն Տեր-Պետրոսյանի ավագ խորհրդական (1994-97 թթ.), դիվանագետ, պատմաբան, պրոֆեսոր Ժիրայր Լիպարիտյանի հետ

– Դուք ասացիք, թե ԱՄՆ-ը կորցրել է Կովկասը, բայց կարծես թե Ռուսաստանի դիրքերը միայն Հայաստանում են ամուր, այդպես չէ՞:

– Այդքան էլ պարզ չէ, թե արդյո՞ք Վրաստանում ԱՄՆ-ը ուժեղ է: Ի վերջո, ԱՄՆ-ը իբրև թե ուժեղ էր Վրաստանում Սահակաշվիլիի օրոք, բայց Ռուսաստանը մտավ, գրավեց Հարավային Օսիան, և ի՞նչ պատասխանեց ԱՄՆ-ը, ի՞նչ արեց: Մի քիչ նեղացան` «այս շաբաթ ձեզ հետ սուրճ չենք խմի, բայց մյուս շաբաթ միասին կգնանք սրճարան» տարբերակով:

– Սա հետաքրքիր ֆենոմեն է, ըստ էության, Ղրիմում ևս հաղթեց նա, ով վճռական քայլեր ձեռնարկեց: Փաստորեն, հաղթում է նա, ով վճռակա՞ն է, վճռական մենա՞կն է հաղթում:

– Ոչ, վճռական ասվածը միանշանակ չէ: ԱՄՆ-ը վճռական լինելու համար պետք է բանակ ուղարկեր և պատերազմ սկսեր Ռուսաստանի դեմ, բայց չէր անի, թեև այդ ուժն ուներ: Եվ սա Ռուսաստանի վճռականությունը չէր: Սա Ռուսաստանի հաշվարկն էր, որ ինքը Ղրիմում կա, ունի բազաներ և նաև պատմական գիտակցություն, որ Ղրիմն իրենն է: Ուրեմն այս բոլորը Պուտինի հաշվարկներն են, թե` ես սա անեմ, նրա՞նք ինչ են անելու: ԱՄՆ-ին կամ Արևմուտքին մնում է, որ քայքայեն Ռուսաստանի տնտեսությունը, բայց այդ դեպքում հայտնի չէ, թե ինչ կպատահի, որովհետև Եվրոպան որոշակի կախվածություն ունի ՌԴ-ից:

Իմ կարծիքով` դինամիկան երկու կողմից էլ ցածր մակարդակի վրա է, այսինքն` բավարարվում են միմյանց նկատմամբ մանր սպառնալիքներով: Այն, ինչ նոր աշխարհակարգ էր համարվում, հատկապես 1991-ից հետո, այլևս գոյություն չունի, բայց յուրաքանչյուրը տակավին հղումներ է անում այդ աշխարհակարգի սկզբունքներին: Եվ սա ցածր մակարդակ է: Այսինքն` ո՞ւմ են խաբում: Երբ Օբաման խոսում է տարածքային ամբողջականությունից, Պուտինը` ինքնորոշման իրավունքից, ո՞ւմ են խաբում: Ինձ համար այս ամենը թատրոն է, եթե փորձենք վերլուծել` ըստ արդեն հյուծված սկզբունքների:

– Պարոն Լիպարիտյան, ի՞նչ կարծիք ունեք Ղրիմի և ղարաբաղյան հարցի միջև անցկացվող զուգահեռների մասին: Այս առումով` առաջին հերթին պետք է հիշել Ժիրինովսկու հայտարարությունը` Լեռնային Ղարաբաղի վերաբերյալ:

– Ժիրինովսկին ընդհանրապես արտահայտում է այն, ինչ պետությունն այդ րոպեին չի ուզում ասել: Միտքը նետում է ասպարեզ, որից հետո մարդիկ համաձայնում են կամ դեմ են լինում, կարևոր չէ: Կարևորն այդ գաղափարը շուկա մտցնելն է: Ժիրինովսկին ծիծաղելի չէ, նա լուրջ մարդ է, ուրեմն նրա ասածներն էլ շատ լուրջ են և դրանց զգույշ պետք է վերաբերվել:

Ասեմ, որ դրանից հետո նվազ ծիծաղելի մարդիկ Ռուսաստանում և Հայաստանում ասում են` բայց ինչո՞ւ ոչ: Եվ սկսվում է պրոցեսը. տեղի են ունենում իրադարձություններ, որոնք լեգիտիմացնում են այդ մոտեցումը: Նպատակն այն է, որ առաջին անգամ որպես ծայրահեղություն հնչած կարծիքը վերածվի քննարկելի և հետո` ընդունելի մոտեցման: Այնպես որ, Ժիրինովսկին կարևոր երևույթ է:
Մեր քաղաքական մշակույթում ունենք մի քանի կարևոր երևույթներ, որոնցից մեկն ամենանվազ հույսից կառչելն է:

Անգլերեն ասում են` «wishful thinking», այսինքն` ցանկալին որպես իրականություն ընդունելը: Կոսովոյի օրինակից կառչեցինք, հիմա կառչում ենք Ղրիմից, որովհետև ուզում ենք հավատալ, հույս ունենք, որ մեր դեպքում էլ կարող է այդպես լինել: Բայց կարևոր է հասկանալ, որ նման որևէ երևույթ նախադեպ չի դարձել: Որոշումները հիմնված չեն այդ նախադեպերի վրա` Կոսովո, Ղրիմ, Չեչնիա, Շոտլանդիա կամ որևէ այլ հիմնախնդիր: Դրանք նորմատիվ չեն: Եթե միջազգային սկզբունքները կատարյալ լինեին, ու բոլորն էլ դրանք հարգեին, մենք այլ աշխարհում կապրեինք, չէ՞:

– Ղրիմի հանրաքվեից հետո Ստեփանակերտում կազմակերպվեց տոնախմբություն, համերգ` ի նշան աջակցության Ղրիմի ժողովրդին: Սա Հայաստանում միանշանակ չընդունվեց, մի քանի քաղաքական գործիչներն էլ կասկած հայտնեցին, որ դա ինքնաբուխ չէր, այլ կազմակերպվել էր Ռուսաստանի հրահրմամբ: Համաձա՞յն եք սրա հետ:

– Չգիտեմ, որովհետև մանրամասներին ծանոթ չեմ: Կարող է այդպես լինել, բայց այսպիսի «ինքնաբուխ» խանդավառություների դեպքում` մեր իշխանությունների կամ Ռուսաստանի կողմից կազմակերպված, կա մի հարցում. Ռուսաստանը երբևէ մտածե՞լ է Ղարաբաղի ինքնորոշման իրավունքը հարգելու և անկախությունը ճանաչելու մասին կամ նման բան խոստացե՞լ է Հայաստանին ու ԼՂՀ-ին: Ես չեմ տեսել:

Երբ Կոսովոյի անկախությունը ճանաչելու հարց կար, Ռուսաստանն Արևմուտքին զգուշացրեց Աբխազիայի և Հարավային Օսիայի կապակցությամբ, իսկ Ղարաբաղի մասին չհիշեց: Ղարաբաղի պարագայում Ռուսաստանի կողմից խոսք չի եղել ԼՂ-ի հանրաքվեն հարգելու մասին: Իսկ այն, ինչ խոսվում է վերջերս Ռուսաստանում և արդեն մեզ մոտ, Ղարաբաղը Ռուսաստանին միացնելու, այսինքն` առնվազն հայկական հակակշռից դուրս հանելու մասին է խոսքը:

Ես չեմ կարծում, որ Ռուսաստանն ուզում է Ղարաբաղը միացնել իրեն, որովհետև դա նշանակում է` Ադրբեջանին դարձնել մշտական թշնամի, իսկ Մոսկվան դա չի ցանկանում: Նա Հայաստանին տալիք չունի և այնքան առնելիք էլ չունի: Ինչ որ պետք է, արդեն տվել ու առել է: Հիմա նրան պետք է Ադրբեջանին կարգի բերել, այսինքն` մտցնել ռուսական ազդեցության գոտու մեջ:

Ռուսաստանը դա չի կարողանա անել, եթե վերցնի Ղարաբաղը` որպես Ռուսաստանի մաս, կամ ընդունի ներկա կարգավիճակը և այն օրինականացնի: Իրեն պետք է ինչ-որ միջանկյալ կարգավիճակ, որը ԼՂ-ն կպահի իր հակակշռի տակ, բայց առանց արձանագրելու, որ վերցրել է Ադրբեջանից: Դրանից հետո կբանակցի Ադրբեջանի հետ, նրանից կստանա այն, ինչ իրեն անհրաժեշտ է, և Ադրբեջանին կտա այն, ինչ Ադրբեջանին պետք է:

– Վերջին հարցազրույցում ասել էիք, թե «ռուսները կվերցնեն Լաչինը, ու հարցը կփակվի»: Ինչո՞վ է սա պայմանավորված:

– Եթե նայեք ռուսական դիրքորոշումը, առաջարկները, Ռուսաստանի օժանդակությամբ ԵԱՀԿ-ի առաջարկները, այդ բոլորի մեջ երկու մշտական բան կա: Առաջինը` չեն խոսում կարգավիճակի մասին, երկրորդը` Լաչինը պետք է վերահսկվի միջազգային ուժերի կողմից, այսինքն, փաստորեն, ռուսական ուժերի կողմից: Սա անփոփոխ դիրքորոշում է եղել: Եվ եթե իրենք Լաչինը վերցնեն, մենք այլևս հակակշիռ չենք ունենա Ղարաբաղի վրա:

Այդ ժամանակ կկարողանան որոշ բաներ պարտադրել Հայաստանին, որոշ բաներ` Ադրբեջանին: Ես հաստատ չեմ կարող ասել, բայց երկար տարիներ բանակցությունների մեջ եմ եղել, զբաղվել եմ այս հարցով, հետո 15 տարի շարունակել եմ ուսումնասիրել, և որքան մտածում եմ, հստակ է, որ նրանք տարածքները տալու են, Լաչինն իրենք են վերցնելու և գործածելու են պաղ ու տաք ծորակի նման:

Օրերս մի ռուս պաշտոնյա, կարծեմ` նախագահի ազգամիջյան հարցերով խորհրդականը, հայտարարել է, թե Ադրբեջանի և Հայաստանի միջև ռազմական գործողությունների վերսկսման դեպքում իրենք չեն միջամտելու: Նրանք փորձում են կանխատեսել և զինաթափել, որ մենք կորցնենք մեր զգոնությունը: Ի՞նչ պատահեց, երբ Սոչիի օլիմպիադայից առաջ ադրբեջանցիները սահմանի վրա դիվերսիոն հարձակումներ իրականացրին. երեք ռուս պաշտոնյաներ` ներառյալ Պաշտպանության նախարարությունից, հայտարարեցին, որ այդ կրակոցներն իրենց համար անընդունելի են, ու հավելյալ դեսանտ և ուղղաթիռներ բերեցին իրենց ռազմաբազա:

Հաջորդ անգամ նրանք կմիջամտեն և կասեն. դուք` Ադրբեջան, Հայաստան, Ղարաբաղ, չարաճճի երեխաներ եք, չեք կարողանում հարցը լուծել, իսկ մենք չենք կարող ընդունել, որ մեր հարևանությամբ այսպիսի հակամարտություն լինի` անդադար կրակոցներ, և, այլն և մենք մտնում ենք: Իսկ նրանք ԼՂ մտնելու կարիք չունեն, ԼՂ-ն իրենց հակակշռի տակ վերցնելու համար Լաչինը բավական է: Սա է:

– 2013 թ. սեպտեմբերի 3-ը, երբ Սերժ Սարգսյանը հայտարարեց Մաքսային միությանը միանալու Հայաստանի որոշման մասին, դարձել է ելակետային ամսաթիվ: Այն իրավիճակը, որում այժմ Հայաստանը հայտնվել է, փակուղի համարո՞ւմ եք:

– Փակուղի է, եթե նույն տրամաբանությամբ շարունակենք մեր ներկա քաղաքականությունը: Եթե այսպես են մնալու` իշխանությունն էլ, ընդդիմությունն էլ, արդեն փակուղի է: Ըստ իս, «անվտանգությունը» շատ սխալ բառ է այս պարագայում: Եվ եթե սխալ բառ ես գործածում, լուծումն էլ սխալ կլինի` ինչպես, եթե բժիշկը սխալ ախտորոշում անի, բուժումն էլ սխալ կլինի: Սա անվտանգության հարց չէ: Ի՞նչ փոխվեց մեր անվտանգության մեջ սեպտեմբերի 3-ին, որը չկար 2-ին: Մեր անվտանգության գլխավոր խնդիրը ո՞րն է, Թուրքիա՞ն: Բայց Թուրքիայի դեմ մենք պաշտպանություն ունենք, չէ՞:

Ռուսաստանի հետ պայմանագիր ունենք` ամենաբարձր մակարդակով: Կամ` արդյո՞ք Թուրքիան մի բան ասաց կամ արեց, որը չկար սեպտեմբերի 2-ին, բայց կար 3-ին: Նման բան չկա: Ուրեմն` Թուրքիայի մասով պետք չէ մտահոգվել: Մյուս հարցը Ադրբեջանն է` Ղարաբաղի կապակցությամբ, սակայն և՛ Քոչարյանի, և՛ Սարգսյանի օրոք մենք անընդհատ ասել ենք` Ադրբեջանը մի հատ շարժվի… Ուրեմն` Ադրբեջանի հետ էլ հարց չունենք: Իրանի՞ հետ հարց ունենք, Վրաստանի՞: Ո՛չ: Ուրեմն` ո՞րն է հարցը:

Սա Մոսկվայի կողմից սպառնալիքի հարց է, և մենք պատասխանատվություն ունենք, թե ինչու և ինչպես հասանք այստեղ: Անվտանգություն եզրույթով այս կացությունը բացատրելը նշանակում է` խուսափել պատասխանատվությունից: Այս հանրապետության հարցերը լուծելը պետական մտածելակերպ և պատասխանատվություն է պահանջում:

Մեր քաղաքական գործիչների մեծ մասը պատրաստ չէ դրան: Ավելին` մեկ կարևոր մասը կուզենար վերադառնալ 1980-ական թվականներին, երբ ամեն ինչ պարզեցված էր, Ցեղասպանության հարց կար… Իսկ սա նշանակում է նաև, որ մենք չենք կարող անկախ լինել: Իրականում հարցն այն է, որ մեզ սպառնալիքի տակ է դրել այն երկիրը, որը մեզ պաշտպան էր հանդիսանալու:

Մենք մոռացել ենք, թե ինչու անկախության գնացինք: Թերևս, այն, ինչ տեղի է ունենում այսօր, մի խոստովանության ընթացք է, որ մենք կարողություն չունենք անկախությունը պահելու, որ այլևս հավես էլ չունենք: Այդ դեպքում, ուրեմն, մենք Արտգործնախարարության կարիք չունենք, մենք արտաքին քաղաքականության կարիք չունենք, քանի որ, եթե կա վախ, որը քաղաքականությունը սահմանող մի գործոնի ենք վերածում, Ռուսաստանն ինչ ասի, պիտի անենք: Եթե սա է, ասեք, ու փակենք այդ կառույցը, դեսպանատները:

Ի վերջո, մեծ ծախս է, չէ՞: Ես չեմ կատակում: Ի՞նչ կարիք կա արտաքին քաղաքականության, պաշտպանության: Այդ ամենը հանձնենք Ռուսաստանին, որովհետև Ցեղասպանություն է եղել, և ենթադրում ենք, որ պիտի նորը լինի: Ես համաձայն չեմ այդ բոլորին, բայց տեսնում եմ, որ այդ մթնոլորտն է ստեղծվում` գիտակցաբար թե ոչ:

– Լևոն Տեր-Պետրոսյանը նախորդ տարվա իր ելույթներից մեկում խոսելով նույն ՄՄ հարցի շուրջ ասաց, թե իր համար հավասարապես մերժելի է թե՛«արևմտամետների մոտեցումը», որը բացարձակապես հաշվի չի նստում Ռուսաստանի գործոնի հետ, և թե… «զորիբալայանական տիպի ռուսամետների գյուլիստանյան փիլիսոփայությունը», որը նա անվանեց «ազգային իմպոտենցիայի խոստովանություն»…

– Բալայանինը փիլիսոփայություն չէր, ծառայության հավատարմագիր էր:

– Այո՛, սա, ըստ էության, գալիս է «Ղարաբաղ» կոմիտեի այն մոտեցումից, որ «մտայնությունը, որ Հայաստանը, շրջապատված լինելով այլակրոն, թշնամի ազգերովգ իր գոյությունը կարող է պահպանել միայն որևէ հզոր պետության հովանավորության շնորհիվ, հայ ժողովրդին մատնում է բարոյական ստրկության»: Հայաստանը, հայ ժողովրդի ազգային գաղափարախոսությունը չունի՞ քաղաքական ռեսուրս` ինքնուրույն գոյատևելու տարածաշրջանում` առանց Ռուսաստանի կամ որևէ այլ գերտերության հովանավորության:

– Շատ ճիշտ հարցադրում է: Ինքնուրույն` դեռ ոչ, մինչև կարողանանք Թուրքիայի հետ հարցերը պարզել: Այսքան տարվա հակադրությունն ու ատելությունն արմատախիլ անելու համար ժամանակ է պետք: Թուրքիան էլ դինամիկ զարգացող պետություն է և անդադար փոխվում է: Մենք պետք է մտածենք, որ երբ այսօր կերտում ենք մեր պատմությունը կամ էլ քանդում ենք, գործո՞ն ենք այս բոլորի մեջ, կարևո՞ր է, թե մենք ինչ ենք ասում, և ի՞նչ չենք ասում, որ պետք է ասեինք:

Կարևո՞ր է, որ չանեինք այն, ինչ արեցինք, և անեինք այն, ինչ չարեցինք: Սա ասում եմ ընդհանրապես` որպես հիմնական սկզբունք: Այսինքն, Թուրքիայի համար տարբերություն կլինի՞, թե ինչ ենք ասում և ինչ ենք անում: Մենք գործո՞ն ենք մեր պատմության զարգացման մեջ:

Թուրքիան զարգանում է Հայկական հարցի, հայության, Հայաստանի նկատմամբ, նա ունի իր ներքին դինամիկան, բայց մեր նկատմամբ էլ կա այդ փոփոխությունը: Եթե կարևոր է, թե մենք ինչ ենք ասում, ուրեմն պիտի ակտիվ քաղաքականություն ունենանք և՛ Թուրքիայի նկատմամբ, և՛ Ղարաբաղի հարցում, որովհետև Թուրքիան հարցը կապում է նաև Ղարաբաղի հետ: Այդ ակտիվ քաղաքականությունն անհրաժեշտ է, որպեսզի առավելագույն հնարավորություն ստեղծենք Թուրքիային տանելու մեզ համար ավելի բարենպաստ ուղղությամբ:

– Եթե խոսում ենք, օրինակ, Թուրքիայի մասին, ապա կարելի է ասել, որ մենք ակտիվ քաղաքականություն չունենք Մերձավոր Արևելքում, այդպես չէ՞:

– Մենք ընդհանապես ակտիվ քաղաքականություն չունենք, ինչո՞ւ միայն Մերձավոր Արևելքում: Ասեք`որտե՞ղ ունենք: Աշխարհը մեզ նայում է Ղարաբաղի հարցի հետ միասին, և Ղարաբաղի հետ կապված մենք պրոբլեմ ենք աշխարհի համար, ոչ թե լուծում: Պետություններն էլ առնվազն օգտագործում են Ղարաբաղի հարցը` մեզ նսեմացնելու կամ այդ հարցը շահագործելու համար: Եվ եթե սրան չանդրադառնանք, շատ ավելի մեծ խնդիրներ ենք ունենալու: Ուշադրություն դարձրեք, թե ինչպես է Իրանն օգտագործում ղարաբաղյան հարցը: Վրաստանը և Իրանը մեր թշնամիները չեն, չէ՞, բայց շահագործում են: Դա ցանկացած պետության իրավունքն է:

– Ձեր վերջին հարցազրույցներից մեկում խոսում էիք Հայաստանի համար «այլընտրանք» ստեղծելու անհրաժեշտության մասին: Կբացատրե՞ք, թե ինչ նկատի ունեք:

– Հիմա դա արդեն պարզ է, նույնիսկ մեր խոսակցությունն այնտեղ է տանում: Ռուսաստանն ասում է` եթե սա չանեք, կկորցնեք Ղարաբաղը: Սա անվտանգության հարց չէ, սպառնալիքի հարց է: Սպառնալի՛ք է: Մեր պաշտպան, դաշնակից պետությունը սպառնում է մեզ: Նշանակում է, որ այդ պետությունը կարող է ամեն հարցում նույնն անել, ինչը կհանգեցնի նրան, որ, ինչպես նշեցի, արտաքին քաղաքականության կարիք չենք ունենա: Ունենք Ղարաբաղ-Ցեղասպանություն բառակապակցություն, և վերջ: Մտածելու բան չունենք էլ: Ուրեմն` չունենք այլընտրանք: Իսկ եթե չունենք այլընտրանք, ի՞նչ պետականություն:

– Այլընտրանքը քաղաքակա՞ն է, թե՞ քաղաքակրթական:

– Ոչ, ոչ, քաղաքակրթականն իմ հոգսը չէ: Քաղաքակրթությունը չես կարող որոշել, ընդհանրապես: Ուղղվածությունը դեպի արժեքային համակարգեր այլ բան է: Այս պարագայում քաղաքակրթությունը մի քիչ սխալ բառ է: Քաղաքակրթականը մտնում է քո կյանքի մեջ, նույնիսկ` եթե չցանկանաս: Քանի՞ տարի ենք որոշել, որ մենք եվրոպացի ենք, բայց դարձա՞նք եվրոպացի: Ո՛չ: Ունենք արևմտյան որոշ արժեքներից գիտակցություն` անպայման: Այլընտրանքն այն է, որ լուծում ես Ղարաբաղի հիմնահարցը և դա դիտարկում ես` որպես պետականության համար կարևոր հարց: Քո՛ հարցը, ոչ թե Մինսկի խմբի, Ռուսաստանի, Ամերիկայի, Ֆրանսիայի:

Իսկ եթե դա իմ հարցն է, ինչո՞ւ ուրիշներից խնդրեմ, որ լուծում առաջարկեն, ե՛ս պետք է գտնեմ այն լուծելու միջոցը: Մենք պիտի գնանք, Ադրբեջանի հետ այդ հարցը լուծենք: Եվ Ադրբեջանին էլ պետք է համոզենք, որ դա իրենց հարցն է: Դժվար է, բայց չենք կարող ուրիշ ձևով հարցին մոտենալ: Իրավունք չունենք: Եթե սպասենք, որ ուրիշները մեր հարցը լուծեն, ապա դա, նախևառաջ, լուծվելու է առավելապես ի վնաս մեզ: Եվ եթե անգամ խնդիրը լուծվի, դրսի միջնորդներն իրենք են առավելագույն չափով օգտվելու այդ լուծումից և, իհարկե, ի վնաս մեզ: Ուրեմն` այլընտրանքն այն է, որ Թուրքիայի ու Ադրբեջանի հետ մեր խնդիրները մենք լուծենք, որպեսզի մյուսներն ամեն անգամ մեր գլխին չկախեն այդ հարցերը և չպարտադրեն ինչ-որ վերաբերմունք ու քաղաքականություն: Սա է այլընտրանքը:

Անկախությունն այն չէ, որ անում ես այն, ինչ ուզում ես: Անկախությունն այն է, որ եթե ստիպված ես «ոչ» ասել ինչ-որ մեկին, ապա պետք է ստեղծես իրավիճակ, որը քեզ անկյուն չտանի, ատրճանակը դեմ չտա ճակատիդ: Այնտեղ, ուր հասել ենք, արդեն խնդիր է: Մենք չպետք է դրան հասնեինք, մենք հնարավորությունն ունեինք դա կանխելու: Թերևս, տակավին ունենք այդ հնարավորությունը: Սակայն դա կպահանջի ավելին, քան այսօր դրսևորվում է մեր քաղաքական դաշտում, կամքի մեջ կամ մեր քաղաքական երևակայության մեջ:

Լուսանկարը՝ aravot.am-ի