ՀԱՅԱՍՏԱՆԸ ԹՈՂՆՎԱԾ Է ԲԱԽՏԻ ՔՄԱՀԱՃՈՒՅՔԻՆ, ՀԱՅՏՆՎԵԼ ԵՔ ՄՈՒՐՃԻ ԵՎ ՍԱԼԻ ՄԻՋԵՎ. ՀՈԼ ԳԱՐԴՆԵՐ

ԱՄՆ Սթենֆորդի համալսարանի քաղաքագիտության դոկտոր Արթուր Խաչիկյանը զրուցել է Փարիզի Ամերիկյան համալսարանի միջազգային քաղաքականության դոկտոր, պրոֆեսոր Հոլ Գարդների հետ:

 Արթուր Խաչիկյան.– Բարև բոլորին։ Մեր հեռուստադիտողներին: Մենք զրուցում ենք պրոֆեսոր Հոլ Գարդների հետ, որը Փարիզի Ամերիկյան համալսարանի պատվավոր պրոֆեսոր է։ Պրոֆեսոր, ուրախ եմ տեսնել Ձեզ։

Հոլ Գարդներ.- Շնորհակալ եմ, Արթուր։ Հաճելի է նորից տեսնել Ձեզ։

Արթուր Խաչիկյան.- Նմանապես։ Եվ շնորհակալ եմ Հայաստան գալու համար։ Մենք այնտեղ հրաշալի համաժողով ունեցանք։

Հոլ Գարդներ.- Լավագույններից մեկը, որ ես երբևէ ունեցել եմ։ Այո՛, անկեղծորեն եմ ասում՝ հրաշալի էր։ Ամեն ինչ հիանալի էր՝ լավ կազմակերպված, շատ ուրախ անցավ, լավ մարդիկ էին։

Արթուր Խաչիկյան.- Դուք շատ սիրալիր եք, շնորհակալ եմ։ Դուք հիմա Բուդապեշտում եք, այդպես չէ՞։

Հոլ Գարդներ.- Այո՛, ես Հունգարիայի միջազգային հարաբերությունների ինստիտուտի կրթաթոշակառու եմ։

Արթուր Խաչիկյան.- Վերջերս Դուք՝ Հունգարիան, հյուրընկալել էիք երկու համաշխարհային առաջնորդների։

Հոլ Գարդներ.- Ճիշտ այդպես, դա շատ հուզիչ էր։ Բոլորը Բուդապեշտում ոգևորված էին դրանով, բայց ամեն ինչ ձախողվեց։

Արթուր Խաչիկյան.- Ի՞նչ կարծիք ունեք այդ մասին։ Ըստ Ձեզ՝ Ինչո՞ւ այն ձախողվեց։ Եվ ո՞ւր են հասել երկու կողմերն Ուկրաինայի շուրջ բանակցություններում։ Այսինքն՝ կան սրացման որոշ նշաններ, կա ուժի որոշակի ցուցադրություն, ինչպես ասում են՝ բռունցքների թափահարում։ Նրանք խոսում են նոր միջուկային զենքի մասին։ Սա հարցը լուծելու պատասխանատու կամ ողջամիտ միջոց չի թվում։

Հոլ Գարդներ.- Այո՛, կարծում եմ՝ տեղյակ եք, որ Պուտինի և Թրամփի միջև Ալյասկայի գագաթնաժողովը նախապես պատրաստված չէր։ Իրական նախապատրաստություն չկար այն բանի համար, ինչի մասին նրանք պատրաստվում էին խոսել…

Պարզապես չհաջողվեց… Ամեն ինչ անհաջող անցավ։ Ես կարծում էի, որ նրանք իսկապես կպատրաստվեն, բայց ամեն ինչ վերջին պահին որոշվեց, և նրանք բավականաչափ պատրաստ չէին։ Կարծում եմ՝ Թրամփի թիմակիցները նախ պատրաստվում էին «Տոմահավկ» թևավոր հրթիռներ տեղակայել՝ դրանք տրամադրելով Ուկրաինային։ Սա ամենախելագար բանն է, որ կարելի է երևակայել։

Եվ հանկարծ նա փոխում է իր դիրքորոշումը, ասելով՝ «Օ, ոչ, ոչ, մենք դա չենք անելու»…  Եվ հետո նա որոշում է տնտեսական պատժամիջոցներ կիրառել «Ռոսնեֆտի» և մյուսի դեմ…

Արթուր Խաչիկյան.- «Ռոսնեֆտի» և «ԼուկՕյլի»։ Դա ինչ-որ բան փոխե՞ց։

Հոլ Գարդներ.- Կարծում եմ՝ երկուսն էլ վտանգավոր են, բայց՝ տարբեր առումներով։ Նախ և առաջ, նրանք արդեն իսկ ծրագրում են «Տոմահավկ» հրթիռներ տեղակայել Գերմանիայում 2026 թվականին, բայց այդ մասին չի հաղորդվում։ Նրանք պատրաստվում են  հաջորդ տարի միջին հեռահարության հրթիռներ տեղակայել Գերմանիայում, Ֆիլիպիններում և Գուամում, իսկ նոր պայմանագիրը, ըստ ամենայնի, կխզվի կամ կդադարի գործել, եթե այն չվերանայվի փետրվարի 26-ին։

Մենք մտնում ենք սպառազինությունների խոշոր մրցավազքի մեջ, որի մասին կարծես ոչ ոք նույնիսկ չի էլ մտահոգվում։ Ավելի ճիշտ՝ մենք արդեն դրա մեջ ենք։ Ես չեմ ասում, որ այն թեժ է։ Մշակվում էին հիպերձայնային հրթիռներ, անօդաչու թռչող սարքեր կամ այլ զենքեր, որոնք այժմ նախընտրելի են, բայց դրանց նկատմամբ վերահսկողություն չկա։ Սառը պատերազմի ժամանակ գոնե որոշ ջանքեր գործադրվում էին այդ ամենը մասամբ վերահսկելու ուղղությամբ՝ չնայած Միացյալ Նահանգների և Խորհրդային Միության միջև պարբերաբար տեղի ունեցող բախումներին։

Արթուր Խաչիկյան.– Ներեցեք Ձեզ ընդհատելու համար… Ես ուզում էի ասել, որ մենք վերադարձել ենք 1984 թվական, բայց հետո հասկացա, որ իրականում մենք վերադարձել ենք 1970-ական թվականներ, քանի որ առնվազն…

Հոլ Գարդներ.– Մենք վերադարձել ենք 1977 թվական, երբ Խորհրդային Միությունը…

Արթուր Խաչիկյան.– Մենք ունեինք Հակահրթիռային պաշտպանության մասին պայմանագիրը, այդպես չէ՞։

Հոլ Գարդներ.- Այո, մենք հիմա 1987-1988 թվականներին Միջին և փոքր հեռահարության միջուկային հրթիռների ոչնչացման մասին պայմանագրի ստորագրմանը նախորդած շրջանում ենք՝ 1977-1987 թվականների միջև․ 10 տարվա ընթացքում լարվածությունը Միացյալ Նահանգների և Խորհրդային Միության միջև միայն աճում էր, և այդ ժամանակ Միացյալ Նահանգները խաղարկեց Չինաստանի խաղաքարտը Խորհրդային Միության դեմ: Նա խաբեությամբ Խորհրդային Միությանը ներքաշեց Աֆղանստանի պատերազմի մեջ: Կարող եք վիճել՝ պե՞տք է արդյոք Խորհրդային Միությունը մտներ Աֆղանստան, թե՞ ոչ, բայց Բժեզինսկին ինքն է ասել, որ Միացյալ Նահանգներն է փաստացի հրահրել Խորհրդային Միությանը։

Արթուր Խաչիկյան.- Այո, մենք ունենք իր կողմից այդ մասին պաշտոնապես արված հայտարարություն։

Հոլ Գարդներ.- Միանգամայն ճիշտ եք: Իհարկե, Խորհրդային Միությունն ամենայն հավանականությամբ ներխուժելու էր, և այդ ժամանակ խորհրդային իշխանության ղեկին պարանոիդալ հոգեբանությամբ մարդիկ էին, և այդ պարանոյան այնքան էր ուժգնացել, որ նրանք կործանեցին կորեական ինքնաթիռը։ Իհարկե, Ռուսաստանն էլ նախորդ տարի մի քաղաքացիական օդանավ կործանեց։

Արթուր Խաչիկյան.– Այո, ադրբեջանական օդանավը։ Դա շատ ցավալի էր։

Հոլ Գարդներ.– Եվ այդ պարանոյան սրվեց 1983 թվականին, երբ ՆԱՏՕ-ն անցկացնում էր «Able Archer» զորավարժությունները, որի ընթացքում խորհրդային զինվորականներին թվացել էր, թե իրենք հրթիռներ են տեսել տեխնիկայի վրա, և նրանք պատրաստվում էին հարված հասցնել, բայց այդ տղան, կարծեմ՝ ազգանունը Պետրով էր, փրկեց աշխարհը՝ չգնալով այդ քայլին։

Արթուր Խաչիկյան.– Այո, այո, ես հիշում եմ դա։ Սառը պատերազմի ժամանակ տասնյակ նման դեպքեր են եղել։ Բայց Հոլ, եկեք չմոռանանք, որ մենք այժմ նույնիսկ Հակահրթիռային պաշտպանության մասին պայմանագիր չունենք։ Ե՞րբ է եղել Հակահրթիռային պաշտպանության մասին այդ պայմանագիրը։ 1970-ականների սկզբին էր, չէ՞։

Հոլ Գարդներ.– Այո։ Դա 1963 թվականն էր, ապա այն տեղափոխվեց 2000-2001 թվականներ։

Արթուր Խաչիկյան.– Ճիշտ է։ Այսպիսով, մենք 50 տարի հետ ենք գնացել։

Հոլ Գարդներ.– 1967, ներողություն։

Արթուր Խաչիկյան.– Այո, ճիշտ է։ Այսպիսով, մենք գրեթե 55 տարի հետ ենք գնացել։ 55 տարով պատմության կորուստ։ Ըստ Ձեզ՝ ինչո՞ւ այս ամենը թղթե տնակի պես քանդվեց։ Սպառազինության վերահսկման բոլոր համաձայնագրերը, նոր Աշխարհակարգը՝ բոլորը։

Հոլ Գարդներ.– Դե, գիտեք, դա իրականում ավելի շատ Քլինթոնից է գալիս, քան որևէ մեկից։ Նախ, նա միավորեց Գերմանիան ՆԱՏՕ-ի կազմում։ Գորբաչովին ասել էին, որ դրանից հետո ՆԱՏՕ-ն չի ընդլայնվի։

Արթուր Խաչիկյան.– Այո, դա նույնպես արձանագրված փաստ է։

Հոլ Գարդներ.– Եվ դա արձանագրված փաստ է՝ ինչպես գիտեք։

Արթուր Խաչիկյան.– Նրանք հիմա հերքում են դա։

Հոլ Գարդներ.– Այո։ Ջեք Մաթլոքն էր այնտեղ։ Նա ԱՄՆ դեսպանն էր ԽՍՀՄ-ում։

Նա այդ ամենի վկան է՝ ինչպես և մյուսները, և Դուք կարող եք տեսնել դա տասնյակ եվրոպական և ամերիկյան փաստաթղթերում։

 Արթուր Խաչիկյան.– Այդ ամերիկյան փաստաթղթերն այսօր հասանելի են բոլորին։ Դրանք առցանց տեղադրված են։ Բայց Ձեր կարծիքով՝ դեպի ո՞ւր է սա տանում։ Կարծում եք՝ լարվածության թուլացման և խաղաղ կարգավորման ու փոխզիջման որևէ հույս այժմ կա՞, որովհետև խաղադրույքները գնալով բարձրանում են, Միացյալ Նահանգները խոսում է «Տոմահավկ»-երի մասին, ռուսները՝ իրենց նոր հրթիռների մասին։ Այսօր էր, թե երեկ՝ Թրամփը հայտարարեց. «Խնդրում եմ, մի՛ սպառնացեք մեզ միջուկային հրթիռներով։ Մենք խաղեր չենք խաղում»։ Ես չեմ հիշում այսպիսի հռետորաբանություն Սառը պատերազմի ժամանակ։ Սա շատ անպատասխանատու է։ Ըստ Ձեզ՝ ո՞ւր է սա տանում։ Եվ կա՞ արդյոք որևէ հնարավորություն խաղաղ կարգավորման համար։

Հոլ Գարդներ.– Դե, գիտեք, սա այդ գաղափարախոսության՝ «Խաղաղություն՝ ուժի միջոցով» խաղի մի մասն է, որ մենք արդեն ունենք ուժ, մեզ պետք չէ խաղեր խաղալ, մենք պարզապես պետք է ասենք․ «Լսե՛ք, եկեք գործարք կնքենք»։ Եվ հնարավոր է՝ Թրամփն այդպես էլ ասում է կուլիսների ետևում, բայց հռետորաբանորեն նա հակված է ամեն ինչ բորբոքելու։

Ուստի ես կցանկանայի, որ նա հայտարարեր, որ՝ լսե՛ք, եկեք ռացիոնալ լուծում տանք այս ճգնաժամին և փորձենք որոշ գծեր քաշել այստեղ՝ Ուկրաինայում։ Բայց նա, ինչպես ինքն է հայտարարել, գործ ունի շատ ծանր էգո ունեցող տղաների հետ, լինի Զելենսկին թե Պուտինը, և իր համար շատ դժվար է։

Արթուր Խաչիկյան.– Եվ եվրոպացիները։

Հոլ Գարդներ.–  Նաև եվրոպացիները, որոնք ռազմական ուժ են կուտակում, Մակրոնը խոսում է միջուկային զսպումն ամբողջ Արևելյան Եվրոպայի վրա տարածելու մասին։ Գերմանացիներն ավելացնում են իրենց ռազմական կարողությունները, լեհերն են ավելացնում իրենց ռազմական կարողությունները։

Արթուր Խաչիկյան.– Այսպիսով, մենք վերադառնում ենք համաշխարհային պատմության հիմունքներին։ Այս նույն բանը կրկնվում է արդեն 3000 տարի, և մենք բացարձակապես ոչինչ չենք սովորել պատմությունից։ Եկեք պատկերացնենք՝ կողմերը հասնում են որոշակի փոխզիջման, որոշ տարածքներ զիջվում են, թեև Զելենսկին հայտարարում է, որ ոչինչ չի զիջելու։ Ի՞նչ կլինի դրանից հետո։ Ի՞նչ կլինի, եթե մենք ունենանք Հյուսիսային Կորեա-Հարավային Կորեա սցենար՝ սառեցված հակամարտության նման մի տեսակով, ասենք՝ այս պահի դրությամբ եղած շփման գծի երկայնքով։ Ի՞նչ կլինի դրանից հետո:

Հոլ Գարդներ.– Այո, դուք միանգամայն ճիշտ եք։ Գիտեք, հենց այստեղ է, որ իրավիճակն իսկապես կարող է դուրս գալ վերահսկողությունից։ Դեռ պատերազմի ընթացքում Պուտինը ռազմական դաշինք ձևավորեց Հյուսիսային Կորեայի հետ։ Դա հզոր հաղթաթուղթ է տալիս հյուսիսկորեացիներին, որը նրանք կարող են օգտագործել՝ ինչպես Հարավային Կորեային, այնպես էլ՝ Ճապոնիայի դեմ։ Եվ ցանկացած փոքր միջադեպ կարող է սրել իրավիճակը։ Եվ Թրամփը նույնիսկ չի էլ կարող խոսել։ Թրամփը պնդում էր, որ Կիմն իր լավագույն ընկերն է, բայց նա ձախողեց գործարքը։ Իրականում դա Ջոն Բոլթոնի մեղքն է։ Ես համոզված էի, որ Թրամփը ճիշտ է, որ գնաց խոսելու Կիմի հետ, բայց նա ձախողեց բանակցությունները։ Այսպիսով, սա սցենարներից մեկն է, որը կարող է տխուր հետևանքներ ունենալ մեզ համար, Չինաստան-Թայվանը՝ մեկ այլ սցենար է, և կան այլ սցենարներ։ Ես հետևում եմ Կալինինգրադի և Սուվալկի միջանցքին Հյուսիսային Եվրոպայում, որտեղ ևս լարվածությունն աճում է։ Մասնավորապես, Դուք գիտեք, որ Շվեդիան և Ֆինլանդիան ՆԱՏՕ-ում են։ Ռուսները պատրաստվում են այդպիսի սցենարի։

Արթուր Խաչիկյան.– Ի՞նձ է թվում, թե՞ այս իրավիճակը սկսում է շատ նմանվել 1914-1939 թվականների ժամանակաշրջանին։ Այդ ժամանակնե՞րն է հիշեցնում։

 Հոլ Գարդներ.– Ըստ իս՝ սա երկուսի խառնուրդ է։ Մենք ունեցել ենք Խորհրդային Միության փլուզում, որն ինչ-որ առումով նման է կայսերական Գերմանիայի փլուզմանը։ Բայց նաև հիշում ենք ցարական Ռուսաստանի փլուզումը։ Այսպիսով, սա Գերմանիա է՝ ռուսական դեմքով։ Իհարկե, հիտլերյան Գերմանիան չէ, բայց, եթե նայենք որոշ ասպեկտների՝ սա տանում է դեպի ստալինյան գաղափարախոսություն այն առումով, թե ինչպես են ռուսները վարում այս պատերազմը։

Արթուր Խաչիկյան.– Եթե հակամարտությունն Ուկրաինայում սառեցվի, ըստ Ձեզ՝ ի՞նչ տեղի կունենա շփման գծի երկու կողմերում։ Ի՞նչ տեղի կունենա ռուսական կողմում և ի՞նչ տեղի կունենա արևմտյան կողմում։

Հոլ Գարդներ.- Այո՛, այստեղ է, որ մենք իսկապես պետք է խոսենք խաղաղապահներ տեղակայելու մասին՝ կայուն խաղաղություն հաստատելու համար։ Սա կայուն խաղաղություն չէ։ Դուք կտեսնեք Հյուսիսային Կորեա-Հարավային Կորեա սցենարով ուժերի կուտակում երկու կողմերում։ Եվ ես լսում էի Ֆրանսիայում Ուկրաինայի դեսպանին, որն ասում էր, թե կուզենար, որ այն նման լինի Հյուսիսային և Հարավային Կորեաների միջև իրավիճակին, որտեղ կա բաժանարար գիծ, ​​և երկու կողմերն էլ ուժեր են կուտակում դրա հետևում։ Սա այն սցենարը չէ, որին մենք պետք է ձգտենք։ Մենք պետք է թե՛ Ուկրաինայի, թե՛ Ռուսաստանի համար ընդունելի չեզոք խաղաղապահներ տեղակայենք շփման գծի ճիշտ երկայնքով։ Ուկրաինան ստիպված է լինելու ընդունել ֆիննական մոդելը, որն, ինչպես գիտեք, կորցրեց Կարելիան և այլ տարածքներ։

Ուկրաինան ստիպված է լինելու վերապրել դա և վերականգնվել։ Դժբախտաբար, Ուկրաինան մարդկային մեծ կորուստներ է ունեցել այս սարսափելի պատերազմի պատճառով, որը երբեք չէր լինի, եթե ամերիկացիները միավորեին իրենց ջանքերն ու կարողությունները և խոսեին ռուսների հետ վերջին 20 տարվա ընթացքում։

Նրանք չեն խոսել։ 2008 թվականին եղավ վերջին փորձը Մեդվեդևի կողմից, որն այն ժամանակ լիբերալ էր, իսկ հիմա մոլեգին ռևանշիստ է դարձել։ Եթե նրանք երկխոսեին Մեդվեդևի հետ, երբ նա նախագահ էր, միգուցե այժմ այլ իրավիճակ ունենայինք։

Արթուր Խաչիկյան.– Համաձայն եմ։ Վերադառնալով մեր տարածաշրջանին, եթե թույլ տաք։ Չգիտեմ՝ հետևո՞ւմ եք արդյոք Հայաստանի շուրջ զարգացումներին։ Հայաստանի ներկա վարչախումբը միջանցք է զիջել՝ արտատարածքային միջանցք, որը կապում է Թուրքիան Ադրբեջանի հետ, չնայած որ նրանք պնդում են, թե դա միջանցք չէ, բայց մենք բոլորս էլ գիտենք, թե դա ինչ է։ Այսպիսով, նրանք փորձում են մեզ հեռացնել, ստիպել մեզ դուրս գալ Ռուսաստանի գլխավորած դաշինքից՝ Հավաքական անվտանգության պայմանագրի կազմակերպությունից (ՀԱՊԿ) և Եվրասիական տնտեսական գոտուց։ Եվ խոստանում են մեզ անվտանգության որոշակի երաշխիքներ Արևմուտքի կողմից և ինտեգրում Եվրոպական միությանը։ Դուք այժմ Եվրոպայում եք և տասնամյակների փորձ ունեցող պրոֆեսոր եք։ Լսե՞լ եք Եվրոպայում որևէ մեկի կողմից, որ իրենք պատրաստ են անվտանգության երաշխիքներ տրամադրել Հայաստանին կամ հրավիրել Հայաստանին միանալու Եվրամիությանը։

Հոլ Գարդներ.– Ճիշտն ասած՝ ես չեմ լսել նման բան ո՛չ ակադեմիական քննարկումների ժամանակ, ո՛չ քաղաքական շրջանակներից։

Արթուր Խաչիկյան.- Լա՜՞վ։

Հոլ Գարդներ.– Կարծում եմ՝ կարելի է որոշակի չեզոք հիմք ձևավորել Ուկրաինայի հետ միասին։ Այլ խոսքերով՝ նայելով այս ողջ տարածաշրջանին՝ մենք կարող ենք դիտարկել չեզոքության նոր քաղաքականություն Ուկրաինայի, Վրաստանի, Հայաստանի, Մոլդովայի համար, որը կարող է նոր տեսակի ոչ միջուկային չեզոք գոտի ստեղծել ամբողջ տարածաշրջանում, ինչը կհանգստացներ տարբեր խմբավորումներին, որոնք լարվածություն են հրահրում այս տարածաշրջաններից յուրաքանչյուրում՝ լինի Վրաստանը, Մոլդովան թե Հայաստանը։

Արթուր Խաչիկյան.- Բայց անվտանգության դաշինք կամ անվտանգության երաշխիքներ չկան, այդպես չէ՞։ Որովհետև այս մարդիկ, որոնք մեծ գումարներ են ստանում Արևմուտքից, մեծ դրամաշնորհներ, տասնյակ-միլիոնավոր դոլարներ, մեզ ամեն օր ասում են, թե Միացյալ Նահանգները և Եվրոպան պատրաստ են երաշխավորել մեր անվտանգությունը։ Դուք տեսնո՞ւմ եք այդպիսի հեռանկար, որ Միացյալ Նահանգները կարող է զորքեր տեղակայել Հայաստանում կամ հրավիրել Հայաստանին միանալու ՆԱՏՕ-ին, կամ երկկողմ ձևաչափով պայմանագիր ստորագրի Հայաստանի հետ, կամ պաշտպանի մեզ այնպես, ինչպես պաշտպանում է Իսրայելին։

Հոլ Գարդներ.– Ոչ, անկեղծ ասած՝ ես չեմ տեսնում նման հեռանկար, քանի որ ՆԱՏՕ-ի ընդլայնման հարցը գործնականում դուրս է բերվել օրակարգից, ահա թե ինչու է մեզ պետք նոր մտածողություն ամբողջ տարածաշրջանի վերաբերյալ։ Եվ միակ տարբերակն, ըստ իս, չեզոքությունն է։ ՀԱՊԿ-ը, ինչպես գիտեք, ձախողվեց, նրանք չաջակցեցին ձեզ Ադրբեջանի դեմ պատերազմում, Թուրքիան պաշտպանեց Ադրբեջանին՝ կիրառելով անօդաչու թռչող սարքեր։ Դա ԱԹՍ-ների ամենաարդյունավետ կիրառումներից մեկն էր, երբ «դրոնների պատերազմը» նոր էր սկսվում։

Եվ ես ուղղակի տեսնում եմ, գիտեք, Հայաստանը, կարծես թողնված լինի բախտի քմահաճույքին։ Անցել է ընդամենը հարյուր տարի, և իրավիճակը շտկելու համար, կարծում եմ, եվրոպացիներն ու ամերիկացիները պետք է վերանայեն իրենց մոտեցումներն ամբողջ տարածաշրջանին և զարգացնեն չեզոք դիրքորոշում։ Մենք հիշում ենք Սառը պատերազմը, երբ Ավստրիան, Ֆինլանդիան, Շվեդիան չեզոք երկրներ էին, և ամերիկացիները դժկամությամբ էին վերաբերվում դրան, կային որոշ հարցեր այն մասին, թե արդյո՞ք նրանք պետք է չեզոք լինեն, բայց նրանք դա արեցին, աջակցեցին, և դա աշխատեց Սառը պատերազմի ժամանակ։ Այժմ՝ ՆԱՏՕ-ի ընդլայնման քաղաքականության այս խելագարությամբ, որը սկսվեց Քլինթոնից և որի մասին զգուշացրել էին սառը պատերազմի բոլոր մասնակիցները, մասնավորապես՝ Ջորջ Քենանը, մարդկանց ամբողջ այդ խումբը զգուշացրել է Քլինթոնին չշարունակել ՆԱՏՕ-ի ընդլայնումը, ընդ որում՝ հենց դա էլ ասել են քննադատները, որ որոշները կլինեն ՆԱՏՕ-ում, իսկ մյուսները՝ դուրս կմնան, այս իրավիճակում մենք պետք է ինչ-որ բան անենք նրանց հետ, ովքեր դուրս են մնացել։

Եվ միակ տարբերակը, որ ես տեսնում եմ, դա նրանց տնտեսապես միավորելն է և յուրատեսակ խմբավորում ստեղծելը, որը կունենա միջազգային ուժեր և կաջակցվի անվտանգության նվազագույն երաշխիքներով, բայց դրանք չեն լինի ՆԱՏՕ-ի պես։ Դա կվերահսկվի միջազգային դիտորդների կողմից։

Արթուր Խաչիկյան.– Վերադառնալով ձեր ասածին։ Կարծում եմ՝ ֆունդամենտալ սխալ էր կոլեկտիվ անվտանգության, Եվրոպայում և Եվրասիայում ընդհանուր անվտանգության գաղափարից հրաժարվելը և Եվրոպան կրկին բաժանելը, այսինքն՝ մենք խոսեցինք այդ մասին։ Այնպես որ, ես համամիտ եմ Ձեզ հետ։ Արդյո՞ք նախագահ Թրամփը կատարում է իր խաղաղության խոստումը։ Արդյո՞ք նա խաղաղության նախագահ է։ Արդյո՞ք նա խաղաղություն բերեց Իսրայելին և Պաղեստինին։ Կարծում եք՝ նա խաղաղություն բերե՞ց Հայաստանին և Ադրբեջանին։

Հոլ Գարդներ.– Գիտեմ, որ նա պարծենում է, թե ինքը մեծ խաղաղարարն է, և ես կուզեի հավատալ նրան և խրախուսել նրան այդ ուղղությամբ, ուստի ես չեմ պատրաստվում հակասել դրան, բայց մյուս կողմից՝ նա իսկապես պետք է առաջ շարժվի բոլոր այս ուղղություններով, եթե իսկապես պատրաստվում է լինել այդ խաղաղարարը։ Ճակատագրի հեգնանքն այն է, ես դա ասացի այսօր Հունգարիայում տված հարցազրույցում, որ նա գործում է բազմակողմանիորեն՝ այնքանով, որքանով դա համապատասխանում է «Նախ և առաջ՝ Ամերիկան» կարգախոսին և ազգայնականությանը: Նայեք, թե նա ինչպես կազմակերպեց Գազայի հրադադարը: Նա ներգրավեց արաբական պետություններին՝ Եգիպտոսին, Հորդանանին և Պարսից ծոցի երկրներին, որոնք բոլորը բանակցում են և փորձում են հասնել նոր կարգավորման այս տարածաշրջանում: Հիմա հարցն այն է, թե արդյո՞ք դա կաշխատի, որովհետև թե՛ ՀԱՄԱՍ-ը, թե՛ Իսրայելն ակնհայտորեն խախտում են համաձայնագիրը։

Արթուր Խաչիկյան.– Նույնիսկ 9 օր չտևեց։

Հոլ Գարդներ.– Բայց հարցն այն է, որ նա խոսում է այնտեղ միջազգային խաղաղապահ ուժեր տեղակայելու մասին: Հիմնականում՝ արաբական ուժեր տարածաշրջանից, եթե նրանք կարողանան դա անել, նրանք պետք է ընդունելի լինեն Իսրայելի համար: Նույնը պետք է տեղի ունենա Ուկրաինայում, պետք է միջազգային ուժեր տեղակայվեն շփման գծի երկայնքով, որտեղ էլ որ այն լինի, հենց որ Զելենսկին և Պուտինը կարողանան որոշել, թե որտեղ է այդ գիծը: Իմ կարծիքով՝ Ռուսաստանի շահերից չէ այս պատերազմը շարունակելը։ Չեմ կարծում, թե նրանք պետք է ավելի հեռու գնան, քան որտեղ են այսօր։ Խնդիրն այն է, որ նրանք շարժվում են դեպի Պոկրովսկ։

Արթուր Խաչիկյան.– Այո, Պոկրովսկ։

Հոլ Գարդներ.– Եվ դա առանցքային ռազմավարական կետ է, և Զելենսկին փորձում է խանգարել նրանց գրավելու Պոկրովսկը, բայց նրանք կարող են գրավել։ Բայց եթե նրանք գրավեն այն, ըստ իս, դա կփոխի խաղի ընթացքը։ Ինչևէ։ Հարցն այն է, որ շփման գծի երկայնքով միջազգային խաղաղապահներ տեղակայելը կարող է խաղաղության նոր մոտեցման սկիզբ լինել, բերել այդ չեզոքությունը։ Նկատի ունեմ՝ եթե, ասենք, լինի պաղեստինյան պետություն, այն պետք է չեզոք կերպով ապառազմականացվի։ Նույնը վերաբերում է նաև Ուկրաինային. այն լինելու է զուտ պաշտպանական։ Այն չի կարող լինել հարձակողական։

Արթուր Խաչիկյան.– Համաձայն եմ։ Բայց կարծում եք՝ խաղաղապահ ուժերը կարո՞ղ են երաշխավորել խաղաղությունը։ Նույնիսկ, եթե որոշում կայացվի իրականում արդարացնել պատերազմն Ուկրաինայում։ Եթե որևէ կողմում կա ռևանշիստական ​​տրամադրություն, նրանք կարո՞ղ են կանգնեցնել դա։ Չէ՞ որ նրանք բազմաթիվ անգամներ չկարողացան կանգնեցնել դա Լիբանանում, Ռուանդայում։

Հոլ Գարդներ.- Այո, բայց միշտ էլ կգտնվեն կողմեր, ովքեր կփորձեն խանգարել։ Ուկրաինայում և այլ երկրներում կլինեն աջակողմյան ուժեր, որոնք կփորձեն խաթարել ցանկացած համաձայնություն։ Նույնը վերաբերում է նաև Իսրայելին։ Այնպես որ, երբեք չգիտես, թե ովքեր են լինելու խանգարողները։ Այդ պատճառով էլ խաղաղությունն այդքան դժվար է պահպանել։

Արթուր Խաչիկյան.– Բայց մի՞թե նախագահ Թրամփը չի ասել, որ ինքն Իսրայելի և ՀԱՄԱՍ-ի միջև խաղաղության համաձայնագրի երաշխավորն է։ Նա նույնիսկ հայտարարեց՝ եթե դուք չզինաթափվեք, ես ինքս կզինաթափեմ ձեզ։ Այսպիսով, նա հստակ պատասխանատվություն էր զգում այս համաձայնությունը երաշխավորելու համար։ Այսպիսով, ի՞նչ է կատարվում, ինչո՞ւ խաղաղություն չկա, և ինչո՞ւ նա չի պարտադրում այդ խաղաղությունը։

Հոլ Գարդներ.– Դա զավեշտ է, մի կողմից՝ դա ամբողջությամբ հակասում է նրա խոստմանը՝ չմիջամտելու կոնֆլիկտներին, որոնք ներքաշում են Միացյալ Նահանգներին։

Արթուր Խաչիկյան.– Նա հակառակն արեց։

Հոլ Գարդներ.- Այո, սա նոր ներգրավվածության փուլ է, որն ամերիկացիներին բարդ դրության մեջ է դնում, բայց Իսրայելին աջակցելու համար պատասխանատու ամերիկացիները, այս անգամ ես դա տեսնում եմ, ես դա տեսնում եմ՝ որպես մի տեսակ պարտավորություն այն իմաստով, որ այս բոլոր տարիների ընթացքում Իսրայելին աջակցելով՝ մենք թույլ ենք տվել, որ իսրայելցիներն անպատիժ մնան…

Արթուր Խաչիկյան.– Ցավոք։

Հոլ Գարդներ.– Այս զանգվածային սպանությունները։

Արթուր Խաչիկյան.– Այո։ Շնորհակալ եմ։ Եվ իմ վերջին հարցը, եթե կարելի է. Իսրայելի և ՀԱՄԱՍ-ի միջև խաղաղության համաձայնագրում նախագահ Թրամփը հանդես է գալիս որպես երաշխավոր, նա երաշխավորում է այդ խաղաղությունը։ Հայաստանի պարագայում մենք ունենք, այսպես կոչված, խաղաղության համաձայնագիր, որն ինձ համար ավելի շատ նման է Հայաստանի կապիտուլյացիայի, որտեղ Միացյալ Նահանգները հանդես է գալիս որպես վկա, նախագահ Թրամփը ստորագրել է այդ հռչակագիրը որպես վկա, և երբ նրան հարցրեցին, թե ի՞նչ կլինի, եթե ինչ-որ բան այնպես չգնա, նա պատասխանեց. «Կարող եք պարզապես զանգահարել ինձ։ Պարզապես զանգահարեք ինձ»։ Կարծում եք՝ Միացյալ Նահանգները որևէ պարտավորություն ունի՞ ապահովելու Հայաստանի և Ադրբեջանի միջև խաղաղության համաձայնագրի կատարումը, կամ որևէ հետաքրքրություն ունի՞ այդ հարցում՝ նկատի ունենալով, որ Միացյալ Նահանգները երաշխավոր չէ, նա ստորագրել է միայն որպես վկա, և նախագահ Թրամփը երեք տարի անց կհեռանա պաշտոնից, որից հետո նրա հեռախոսահամարը, հավանաբար, այլևս հասանելի չի լինի։ Եվ ո՞ւմ ենք մենք այդ դեպքում զանգահարելու։

Հոլ Գարդներ.– Այո, ճիշտ է։ Հիշո՞ւմ եք, Ուկրաինայի համաձայնագրի հիմնական խնդրի մասն էր։ Բուդապեշտի հուշագրով նրանք ստացել էին անվտանգության երաշխիքներ։ Դա ամերիկացիների կողմից կազմված իրավական փաստաթուղթ էր՝ թույլ չտալու նրանց ստանալու իրական երաշխիքներ։ Այնպես որ, ռուսական ներխուժման առումով այնտեղ անօրինական ոչինչ չկար, չկար որևէ երաշխիք որևէ տերության կողմից, որը կխանգարեր Ռուսաստանին ներխուժելու Ուկրաինա։ Բայց հարցն այն էր, որ ուկրաինացիները հրաժարվեցին իրենց միջուկային զենքից, և այն ժամանակ ռուսները գոհ մնացին։ Բայց երբ Ուկրաինան հայտարարեց, որ պատրաստվում է մտնել ՆԱՏՕ, դա փոխեց իրավիճակը։ Այնպես որ, կրկին պետք է նշեմ, որ եթե նրանք չեզոք մնային և սկսեին համակարգել իրենց պաշտպանությունը միջազգային հանրության հետ և մեղմացնեին իրենց դիրքորոշումը Ռուսաստանի նկատմամբ, չեմ կարծում, որ Ռուսաստանը մտներ Ուկրաինա։ Եվ նույնը կարելի է ասել նաև Հայաստանի համար։ Եթե դիվանագիտությունը…

Արթուր Խաչիկյան.– Բազմակողմանի՞ դիվանագիտություն։

Հոլ Գարդներ.– Պարզապես համակողմանի դիվանագիտություն։

Այս պահին դա ձեր միակ երաշխիքն է․ փորձեք համաձայնության գալ բոլոր կողմերի հետ թե՛ ներսում, թե՛ դրսում՝ թուրքերի, ադրբեջանցիների, ռուսների և եվրոպացիների հետ, և հետո տեսնել՝ կարո՞ղ եք արդյոք ստանալ մի քանի նվազագույն երաշխիքներ, որոնք կբերեն առարկայական որևէ բանի։

Այնպես որ, դուք հիմա հայտնվել եք մուրճի և սալի միջև։ Եվ Հայաստանն այդ իրավիճակում է Առաջին համաշխարհային պատերազմից ի վեր։

Արթուր Խաչիկյան.– Անշուշտ։ Եվ այս խաղաղության պայմանագիրը որպես վկա ստորագրելը, արդյո՞ք ենթադրում է այն պարտադրելու որևէ պարտավորություն։

Հոլ Գարդներ.– Ոչ։

Արթուր Խաչիկյան.– Լավ։ Եվ կարծում եք, որ դա ԱՄՆ-ի լուրջ հետաքրքրության ցուցի՞չ է Հայաստանի նկատմամբ, երբ նախագահ Թրամփն ասում է. «Եթե ինչ-որ բան այնպես չգնա, պարզապես զանգահարեք ինձ»։ Եվ,  ի դեպ, նա կարծում էր, որ մեր երկրի անունը Ալբանիա է։ Նա նույնիսկ չէր հիշում, թե ինչպես է կոչվում մեր երկիրը։

Հոլ Գարդներ.– Այո։ Դե, դա իրեն բնորոշ է։ Սլովենիա, Սլովակիա…

 Արթուր Խաչիկյան.– Այո, այո։ Ոչինչ, նորմալ է։

Հոլ Գարդներ.– Ուզում եմ ասել՝ իրականությունն այնպիսին է, որ ամերիկյան քաղաքականությունն առաջին տեղում է։

Արթուր Խաչիկյան.– Այո։

Հոլ Գարդներ.– Թրամփը կխաղա Միացյալ Նահանգների ներսում գործող լոբբիստական որոշակի ​​խմբերի հետ և կփորձի նրանցից ինչ-որ բան ստանալ խոստումների տեսքով։ Բայց, ինչպես արդեն ասացի, դա ավելի լուրջ կդառնա, եթե  ՄԱԿ-ը և միջազգային հանրության այլ անդամներ աջակցեն ձեզ և ասեն՝ «Բավական է։ Հայաստանն իսկապես դժվարին կացության մեջ է»։ Եվ ձեզ անհրաժեշտ է միջազգային աջակցություն և ՄԱԿ-ի աջակցությունը։ Միացյալ Նահանգները ձեզ այդ հարցում չեն օգնելու։ Ինչ վերաբերում է Միացյալ Նահանգներին, Թրամփի ծրագիրը Գազայում խաղաղության հաստատման համար, նա այնտեղ հիշատակում է Սաուդյան Արաբիայի և Ֆրանսիայի ծրագիրը և Սաուդյան Արաբիայի ընկերների ծրագիրը։ Թրամփի ծրագրում չկա հիշատակում ՄԱԿ-ի մասին, բայց եթե կարդաք Սաուդյան Արաբիայի և Ֆրանսիայի ծրագիրը, այնտեղ իրականում կա հղում ՄԱԿ-ին։ Ուզում եմ ասել՝ նա չի ուզում խոսել ՄԱԿ-ի մասին՝ որպես երաշխիք, բայց դա կարող է լինել ավելի մեծ միջազգային աջակցության դուռը բացելու միջոց։

Արթուր Խաչիկյան.– Հասկանում եմ։

Հոլ Գարդներ.– Բայց դա պահանջում է իրական քաղաքականություն կուլիսներում և տարբեր պետությունների ակտիվացում։

Արթուր Խաչիկյան.– Շատ շնորհակալ եմ, Հոլ։ Գերազանց զրույց ունեցանք։ Հրաշալի երեկո եմ Ձեզ մաղթում։ Հուսով եմ՝ մի օր կրկին կտեսնվենք Հայաստանում։

Հոլ Գարդներ.– Հրաշալի զրույց էր։ Հուսով եմ՝ մի օր կկրկնենք այն։

Արթուր Խաչիկյան.– Շնորհակալ եմ։