Խուլիո Կորտասար. «Զրույցներ Էվելին Պիկոն Գարֆիլդի հետ»

Խուլիո Կորտասար. «Զրույցներ Էվելին Պիկոն Գարֆիլդի հետ»

«Չեմ պատկերացնում կյանքն առանց խաղի…»

Էվելին Պիկոն – Իսկ ո՞ր նշանաբանը կընտրեր իր համար Կորտասարը` «Ապրել` նշանակում է գրել», թե՞ «Գրել` նշանակում է ապրել»:

Խուլիո Կորտասար – Անշուշտ` «Ապրել` նշանակում է գրել», ինչ վերաբերում է «Գրել` նշանակում է ապրել» խոսքին, ապա այն սոսկ մասամբ է ճիշտ: Գրել` նշանակում է ապրել կյանքի մի մասը, իմ դեպքում, շատ եւ շատ կարեւոր, գուցե թե ամենակարեւոր մասը: Բայց դա ողջ կյանքը չէ: Ես չեմ պատկանում այն գրողների թվին, ովքեր լիովին կլանված են իրենց աշխատանքով, որոնց մնացած բաները բնավ չեն հետաքրքրում: Երեւի թե, այդպիսին էր ինչ-որ չափով Բալզակը, այդպիսին է Վարգաս Լյոսան: Նա, ի դեպ, ինքն է այդ մասին խոսում: Վարգաս Լյոսային ապրելու համար հարկավոր է միայն մի սենյակ, սեղան, գրամեքենա եւ մեկ էլ` շատ թուղթ եւ, որ իրեն հանգիստ թողնեն:

Էվելին Պիկոն – Իսկ ի՞նչ կլիներ քեզ հետ, եթե դու զրկվեիր գրելու հնարավորությունից:

Խուլիո Կորտասար – Չգիտեմ, չգիտեմ:

Էվելին Պիկոն – Երեւի թե, համանման մի բան, որ կհիշեցնի քո պատմվածքներից մեկի այն հերոսի պատմությունը, ով կորցնում է գլուխը, բայց նրան թաղել չեն կարողանում: Եվ հետո նա սկսում է ամեն ինչ դարձյալ զգալ:

Խուլիո Կորտասար – Այո, իհարկե: Եթե ես հայտնվեմ մի երկրում, որտեղ ինձ արգելեն գրել կամ էլ բանտ նետեն, չտալով ոչ թուղթ, ոչ մատիտ, չգիտեմ… Չէ՞ որ ես, գրելու առումով, շատ ծույլ եմ, եւ երբեմն շատ երկար ոչինչ չեմ գրում, եւ դրանից ինձ ավելի վատ չեմ զգում, պարզապես ինչ-որ այլ բանով եմ զբաղվում, օրինակ, կարդում եմ:

Էվելին Պիկոն – Դիվարտաքսումն այլ կերպ է լինում, ինչպես եւ մղձավանջների՞նը:

Խուլիո Կորտասար – Երեւի թե: Այո, անշուշտ…

Էվելին Պիկոն – Ես հիմա կուզենայի անցնել «Բոլոր կրակները` կրակ» պատմվածքների ժողովածուին` այն ժամանակային առումով վերջինն է: Դու ինքդ ինչպե՞ս ես համարում, այն նախորդից շա՞տ է տարբերվում:

Խուլիո Կորտասար – Գիտես, եթե հանենք մյուսներին ամենեւին չնմանվող «Վերամիավորում» պատմվածքը, չէ՞ որ այն բնավ էլ ֆանտաստիկական չէ, ինչն ինձ համար անսովոր է, եւ եթե հանենք նաեւ «Հետապնդողը», այն իր չափով ավելի շուտ վիպակ է, եւ ոչ թե պատմվածք, կարծում եմ, որ մնացած պատմվածքներն այնքան էլ չեն տարբերվում նախորդներից:

Էվելին Պիկոն – Ինձ թվաց, որ տեխնիկան այստեղ ավելի շատ է ուշադրության կենտրոնում, քան նախորդներում, այստեղ տեխնիկան շատ լավն է, բայց եւ ավելի ակնառու է, քան նախկինում:

Խուլիո Կորտասար – Երեւի, դու՝ որպես մեծահոգի մարդ, ուզում ես այդպիսով ինձ զգացնել տալ, որ այս գրքի պատմվածքներն ավելի վատ են ստացվել:

Էվելին Պիկոն – Ոչ, ոչ մի դեպքում:

Խուլիո Կորտասար – Բայց եթե տեխնիկան նկատելի է, դա վատ նշան է:

Էվելին Պիկոն – Ոչ, ոչ: Օրինակ, «Սենյորիտա Կորայում», որը ես համարում եմ քո շատ լավ պատմվածքներից մեկը, դու նայում ես տեղի ունեցածին միանգամայն այլ տեսանկյունից, ստիպում ես ընթերցողին համակիր լինել քո տեսակետին եւ լիովին բացում ես նրա առաջ քո մտահղացումը, թերըմբռնումը բացառված է: Քո տեխնիկան ինձ պարզապես ապշեցրեց:

Խուլիո Կորտասար – «Տեխնիկա» բառը միշտ երկակի է մեկնաբանվել: Ոմանք քամահրաբար են արտահայտվում տեխնիկայի մասին, եւ նույնիսկ խիստ քննադատաբար, որովհետեւ ռոմանտիկ պատկերացումը ստեղծագործական պրոցեսի մասին, նրան ստորադաս դեր է հատկացնում: Ես չեմ համարում, որ տեխնիկան գրականության մեջ նաեւ այն է, ինչ ոճ է կոչվում, այն ոճը, որը ձեւակերպման չի տրվում: Ոճը ոչնչից չի ծնվում: Ոճն ընդհանրապես չի ծնվում, ոճը ստեղծվում է: Ոչ մի գրող չի գալիս գրականություն լիովին ձեւավորված, պատրաստի ոճով:

Գրողը կարող է հայտնվել հասուն գաղափարներով, պատրաստի նյութով… Այդ առումով բացառություն են կազմում միայն այն հեղինակները, ովքեր գրել են մեն-միակ, սակայն հիասքանչ մի գիրք, եւ միայն այն պատճառով, որ մեզ տրված չէ իմանալ, թե նրանք էլի ինչ-որ բան կգրեի՞ն, թե՞ ոչ, եթե չմահանային: Չէ՞ որ մեզ տրված չէ իմանալ, թե նրանց մեջ ինչ փոփոխություններ կկատարվեին, բայց այն գրողը, ով ութ-տասը գիրք է ստեղծել, նրա մեջ սովորաբար տեսանելի է տեխնիկայի էվոլյուցիան` սովորաբար ավելի վատից դեպի լավը: Տեխնիկա հասկացությունը համապատասխանում է բառի նախնական իմաստին` դա այն է, ինչ արվում է: «It`s on the job training», ինչպես ասում են ամերիկացիները: Այսպիսով, տեխնիկայի իմաստով գրականությունը հենց դա է:

Երբ ես հիշում եմ իմ որոշ պատմվածքները, գրված բայց չհրապարակված, նրանք, որ կային մինչեւ «Գազանանոցը», ինձ թվում է, թե նրանց հիմքում դրված մտքերը պակաս հետաքրքիր չէին եւ ոչ էլ՝ ավելի վատը, քան իմ իմ այսօրվա ուզածդ պատմվածք: Սակայն կատարումը, ոճը, տեխնիկան դրանցում բանի պետք չեն` չիմացության, հմտության պակասի պատճառով: Չէ՞ որ ես դեռ երիտասարդ եւ անփորձառու գրող էի:

Այնպես որ, իմ այժմյան վերաբերմունքը տեխնիկայի նկատմամբ, հատկապես ֆանտաստիկ պատմվածքներում, ոչ մի կերպ չի կարելի քամահրական կոչել, լրիվ ընդհակառակը: Այդ պատճառով, երբ դու ասում ես, որ «Բոլոր կրակները` կրակ» ժողովածուում տեխնիկան նկատելի է, հուսով եմ, որ դու նկատի չունես, թե հնարքները ծածկում են բովանդակությունը:

Էվելին Պիկոն – Ոչ, ես դա նկատի չունեմ: Ես պարզապես ուզում էի ասել, որ այստեղ դու դիմում ես այն բանին, ինչին նախկինում հազվադեպ էիր դիմում, ասենք՝ պատումի ընթացքում հեռանկարի փոփոխությանը:

Խուլիո Կորտասար – Փորձեմ բացատրել, բայց ամենից առաջ, ասեմ, որ պարզապես երջանիկ եմ, եթե քեզ այդքան դուր է եկել «Սենյորիտա Կորան», չէ՞ որ ընթերցողն այն այնքան էլ չհավանեց: Ես դատում եմ ոչ այնքան քննադատների արձագանքներից, որքան ընթերցողների նամակներից, որոնք ինձ են հասնում աշխարհի բոլոր ծագերից եւ որոնցում միշտ նշվում են հատկապես դուր եկած գործերը: Բնականաբար, համարյա միշտ առաջին տեղում է «Սյունակախաղը»: Իսկ ահա սիրված պատմվածքների մեջ համարյա երբեք չի նշվում «Սենյորիտա Կորան»: Բայց դա այն պատմվածքներից մեկն է, որի հեղինակը լինելն ինձ համար երջանկություն է: Այն ստիպեց ինձ ուժգին տառապել, չէ՞ որ ես տառացիորեն դարձել էի գլխավոր հերոսը, այդ տղան:

Էվելին Պիկոն – Հենց այդ պատճառով էլ պատմվածքն ինձ շատ է դուր գալիս:

Խուլիո Կորտասար – Հնարավոր է, այնտեղ շատ են էրոտիկ ֆանտազիաները: Դրանցից մեկի մասին ես կարդացել եմ Ֆրեյդի գրքերից մեկում` շատ հաճախ տղաները, որոնք դեռ սեքսուալ փորձ չունեն, ընկնում են երեւակայության ետեւից` դա սուբլիմացիայի տեսակ է: Օրինակ, երբ նրանք հիվանդանում են, իրենց խնամող մարդը նրանց համար դառնում է պաշտամունքի օբյեկտ` որովհետեւ հոգ է տանում նրանց մարմնի մասին: Թե կլինիկաներում, թե հիվանդանոցներում հարկ է հաղթահարել տաբուների մի ողջ հավաքածու: Այն, ինչ կատարվում էր այդ տղայի հետ, ես ինքս իրականում ապրել եմ:

Եվ այդ տղային շատ սիրեցի, եւ շատ ուզեցի պատմվածքը գրել այնպես, ինչպես այն տեսել էի, եւ գործածել այն հնարքները, որոնց նախկինում երբեք չէի դիմել: Այլ կերպ ասած, կամեցա փորձել, թե կկարողանա՞մ արդյոք հասնել այն բանին, որ հեռանկարը փոխվի մի նախադասության ընթացքում, որ ինչ-որ ակնթարթ գործողությունը սկզբում տեսնի սենյորիտա Կորան, իսկ վերջում` Պաբլո տղան: Ավարտի մոտ կան իրոք հաջողված տեղեր, ես չգիտեմ, դու ուշադրություն դարձրե՞լ ես դրան: Կարծեմ, այնտեղ մի նախադասություն կա, որում հերթականությամբ ներկայացված են չորս մարդկանց տեսանկյունները: Եվ դա անելը շատ դժվար էր:

Էվելին Պիկոն – Ես հենց այդ մասին էի ուզում քեզ հարցնել, ինտուիցիան ինձ հենց դրան էր բերում:

Խուլիո Կորտասար – Մինչեւ հիմա այն քեզ չի դավաճանել:

Էվելին Պիկոն – Ես պատրաստվում էի հարցնել: Արդյո՞ք «Սենյորիտա Կորան» մարտահրավերի պես մի բան էր ինքդ քեզ, մի փորձ՝ ապացուցելու, որ տեխնիկապես հնարավոր է հասնել մի տեսանկյունից այլ մեկին բնական անցմանը:

Խուլիո Կորտասար – Այո, այո, դու միանգամայն ճիշտ ես, սակայն բնականությունը այնքան էլ հեշտ չտրվեց, եւ օգնեց այն, որ պատմվածքը ֆանտաստիկական չէր: Ես արդեն ասել եմ, թե ինչպես եմ աշխատում ֆանտաստիկ պատմվածքների վրա` երբեմն պարզապես ամաչում եմ մակագրել դրանց տակ, որովհետեւ դրանք ասես ինքնաբերաբար են ծնվում:

«Սենյորիտա Կորայի» դեպքում ամեն ինչ այլ կերպ էր: Ես լուծում էի հոգեբանական եւ էրոտիկ պլանների խնդիրները։ Ես ուզում էի հաղորդել դեռահասի զգացողությունները եւ կարող էի անշտապ աշխատել: Ես միայն մի բան չգիտեի, թե այդ ամենն ինչով է ավարտվելու: Գիտեի, որ վերջնամասում Պաբլոն պետք է մահանա, բայց թե ինչպես է դա լինելու` գաղափար չունեի: Կարեւորն այլ մի բան է: Ես կարող էի անշտապ աշխատել տեքստի վրա, քայլ առ քայլ առաջ շարժվել, բայց ընդ որում շատ էի տառապում, չէ՞ որ ինքս էի դարձել այդ տղան` Պաբլոն: Շատ էի տառապում: Իրականում ես միաժամանակ սիրում եւ ատում էի Կորային…

«Ինձ հենց նոր պատմվածք երազվեց…»

Էվելին Պիկոն – Անցնենք «Արքաներին»: Հիմա այն շատ բարձր է գնահատվում, որովհետեւ այնտեղ կարծես թե առկա են քո հետագա ստեղծագործությունների շատ թեմաներն ու սիմվոլները: Այնտեղ կան արդեն եւ՛ լաբիրինթոսները, եւ՛ հրեշները, եւ՛ հրեշին խղճացող կինը: Իսկ դու ինչպե՞ս կմեկնաբանես նմանատիպ փոխկանչերը:

Խուլիո Կորտասար – Ըստ իս, քննադատները ճիշտ նշանակետին են խփել, այդ տեքստում կռահելով այն ամենի ամենայն բաղկացուցիչները, որ պիտի հետագայում երեւան գային, ասես այդ ամենն այնտեղ արդեն գոյություն ուներ, բայց in a nuitshell (կրճատ, համառոտ) կերպով: Իրոք, այնտեղ մեկից մի քանի թեմաներ ի հայտ եկան, թերեւս, դրանք կարելի է համարել իմ կարեւորագույն սեւեռուն գաղափարները: Ասենք, ես միշտ հրաժարվել եմ գնահատել դասականը միայն այն բանի համար, որ այն դասական է, միայն այն բանի համար, որ մարդիկ պնդում են, որ ահա սա իբր դասական է:

Եվ ես առանց երկար-բարակ մտածելու՝ Մինոտավրոսի կողմից էի, չէ՞ որ դասական ավանդույթում նա չարագործ է համարվում, փոխարենը՝ ես առանց տատանվելու հանդես եկա Թեսեւսի դեմ, ով դասական հերոս է համարվում: «Արքաներում» կա նաեւ ինցեստի թեման: Այդ մասին մենք արդեն մի քիչ խոսել ենք, բայց այստեղ ես լիովին անգիտակցաբար էի գործում: Արիադնեն սիրահարված է իր եղբայր Մինոտավրոսին: Բայց տեքստն այդ առումով լիովին անպաճույճ է, ես նկատի չունեի ոչ մի այդպիսի բան, երբ գրում էի այն, ես տառացիորեն դատարկությունից էի ելնում, պարզապես ենթարկվելով ինչ-որ անհայտ խթանի: Եվ, ըստ իս, ամեն ինչ ստացվեց:

Էվելին Պիկոն – Իսկ դու կարդացե՞լ էիր Բորխեսի պատմվածքը, որը հայտնվեց մոտավորապես նույն շրջանում:

Խուլիո Կորտասար – «Աստերիոսի տո՞ւնը»: Հիմա դժվար է ճշգրիտ հիշել, թե դա ես դրանից առա՞ջ, թե՞ հետո էի կարդացել: Չգիտեմ:

Էվելին Պիկոն – Այդ պատմվածքում Մինոտավրոսի հանդեպ որոշակի համակրանք է զգացվում:

Խուլիո Կորտասար – Այո, իհարկե: Եվ այնտեղ շատ գեղեցիկ գաղտնիք կա, թե իբր իրականում նրա անունը Աստերիոս է: Բայց ոչ մեկին տրված չէ հաստատ իմանալու, քանի որ այդ անունը գաղտնի է: Այո, հիասքանչ պատմվածք է:

Էվելին Պիկոն – «Գրավված տունը» պատմվածքի մասին գրող քննադատներն այնտեղ մի քանի շերտ էին տեսնում` սոցիալ-քաղաքական, էրոտիկ, ինցեստուալ, ինչպես նաեւ հոգեբանական: Դե, իսկ դու, որպես հեղինակ, ինքդ քեզ համար ինչ-որ կոնկրետ մեկնաբանություն ունե՞ս:

Խուլիո Կորտասար – Ես գրել եմ դա մի շատ շոգ առավոտ, ամռան կեսին, Բուենոս Այրեսում: Շատ լավ հիշում եմ, որ գիշերազգեստով էի, նոր էի անկողնուց ելել: Առավոտյան ժամը յոթն էր, հիշում եմ վախի զգացողությունը` ինձ հենց նոր պատմվածք էր երազվել: Դա իմ ամենաերազատեսային պատմվածքներից մեկն է: Երազում տեսել էի ոչ թե ինքնին պատմվածքը, այլ պատմվածքի մասին ընդհանուր պատկերացումը: Բայց այնտեղ ինցեստի հետ կապված ոչինչ չկար: Ես միայնակ գտնվում էի ինչ-որ տարօրինակ տանը` բազում միջանցքներով ու ծակուծուկերով, բայց ամեն ինչ լրիվ սովորական էր, թեպետ չեմ հիշում, թե ես ինչ էի անում իմ իսկ երազում: Հանկարծ ինչ-որ անկյունից շատ հստակ սկսվում է ինչ-որ աղմուկ լսվել, մղձավանջի զգացողություն է ծնվում:

Ինչ-որ բան էր կատարվում, որից ես ծածկվում էի սարսափի ալիքով, ինչը որ լինում է միայն մղձավանջային երազներում: Այդժամ ես փութացի բոլոր փականներով փակել դուռը, որպեսզի սպառնալիքը մնա այն կողմում` դրսում: Եվ մի պահ թեթեւություն զգացի, թվում էր` մղձավանջը դարձյալ վերածվեց խաղաղ քնի: Բայց հենց նույն պահին դռան այս կողմում կրկին սկսեց աճել սպառնալիքի զգացողությունը: Ես ընկճված արթնացա, զորու չլինելով վրայիցս թոթափել սարսափելի երազում ապրած զգացողությունը: Թեեւ մղձավանջային երազից արթնանալն արդեն նշանակում էր լիովին դուրս պրծնել մղձավանջի ճիրաններից: Ես շատ լավ հիշում եմ, թե ինչպես հենց գիշերազգեստով, առանց ատամներս լվանալու, առանց սանրվելու, նետվեցի դեպի գրամեքենան եւ մեկ թե մեկուկես ժամում, չէ՞ որ պատմվածքը ծավալով շատ փոքր է, գրեցի ամբողջը: Ֆորմալ պատճառներով քույր ու եղբայր հայտնվեցին, եւ բովանդակությունը կառուցվեց այսպես, եւ ոչ այլ կերպ:

Էվելին Պիկոն – Իսկ ինչո՞ւ քույրը անուն ունի, իսկ եղբայրը՝ ոչ:

Խուլիո Կորտասար – Որովհետեւ եղբայրն ինքն է ամեն ինչ պատմում: Չէ՞ որ նա է խոսում, այդ պատճառով անունը տալու կարիք չկա: Եվ նույնիսկ հազվագյուտ երկխոսություններում քույրը եղբորն անունով չի կոչում… Դու խնդրել էիր, որ ես բացատրեմ պատմվածքի իմաստը, որ նրան գրական մեկնաբանություն տամ, բայց սա հենց այն դեպքն է, երբ պատմվածքում բացարձակապես որեւէ ենթատեքստ չկա, ոչ մի, միայն մղձավանջային երազը: Բայց հենց երազը վերլուծել, անշուշտ, կարելի է: Հավանաբար, մենք բոլորս` Պերոնի հակառակորդները, մեզ պաշարված էինք զգում, սպասում էինք, որ մեզ հիմա-հիմա մեր դռներից դուրս կշպրտեն:

Այդ տեսանկյունից երազը միանգամայն թափանցիկ է: Բայց ես այն ժամանակ այն այդպես չէի մեկնաբանում: Ես դրանում դույզն-ինչ քաղաքական իմաստ չէի տեսնում…

Էվելին Պիկոն – Դու մի անգամ ասացիր, որ «Նամակ Փարիզ մի սենյորիտայի» պատմվածքը` էքզորցիզմի ձեւ է: Բայց ես միանգամայն այլ բանի մասին եմ ուզում քեզ հարցնել: Ոչ միայն «Նամակի»: Այդ պատմվածքում ես զգում եմ, թե որքան ես դու հմայված ինքնասպանության թեմայով` այնտեղ մարդն իրեն պատուհանից դուրս է նետում: Նմանատիպ բան մենք գտնում ենք «Ոչ մեկին չմեղադրել» եւ «Սյունակախաղը» երկերում: Իսկ ահա խրոնոպները ինքնասպանության դեմ են, երբ մի խրոնոպ հայտնվում է պատշգամբում, նա չի էլ մտածում իրեն վայր նետելու մասին, նա վերեւից վայր է նետում ատամի մածուկը` ուղղակի խեղճ ֆամերի գլխին: Դու կարո՞ղ ես մեկնաբանել ինքնասպանության հանդեպ քո հետաքրքրությունը:

Խուլիո Կորտասար – Մինչեւ այժմ ես ինքնասպանության հանդեպ երկակի վերաբերմունք ունեի: Վաղ պատանության շրջանում ես ոչ մի անգամ ինքնասպանություն գործելու ուղղակի գայթակղություն չեմ ապրել, բայց երբ ինձ վրա ծանրացան անհաջողությունները, երբ ես հայտնվեցի այնպիսի իրավիճակների մեջ, որոնցից հնարավոր չէր որեւէ ելք գտնել, այդ ժամանակ ինքնասպանությունն ինձ նույնիսկ շատ համապատասխան տարբերակ էր թվում` չէ՞ որ դա բոլոր անլուծելի հարցերից պրծնելու հիանալի միջոց էր:

Այդպիսի քայլից ես բացարձակապես ահ չէի ապրում, ընդհակառակը, շատ բնական բան էի համարում: Երեւի թե, երիտասարդ տարիքում կենսասիրությունն իմ մեջ շատ ավելի քիչ էր, քան հիմա: Բայց ահա կյանքիս կես ճանապարհին վերաբերմունքն առ ինքնասպանություն կտրուկ փոխվեց, թերեւս ես սկսեցի ավելի լիարժեք եւ լավ ապրել, եւ թեպետ խնդիրները չնվազեցին, դրանք նույնիսկ ավելի շատացան, ես սովորեցի, այսպես թե այնպես, դրանցից գլուխ հանել, համենայն դեպս հաշտվեցի: Իսկ հիմա՞: Չէի ասի, թե միտքն ինքնասպանության մասին ինձ համար անտանելի է, այն պարզապես ինձ չի այցելում: Ես դադարել եմ ինքնասպանության մեջ հավելյալ-պահեստային ելք, վերջին զենք տեսնել…

Էվելին Պիկոն – Շատ անգամ է ասվել, թե իբր «Ավտոբուսը» ժողովածուի ամենաառեղծվածային պատմվածքն է: Իսկ, ասենք, այդ ուղեւորության նկարագրության մեջ ի սկզբանե ինչ-որ միստիկական գաղափար դրվա՞ծ էր:

Խուլիո Կորտասար – Ոչ, իհարկե: Ես ինքս ամեն օր, աշխատանքի գնալիս, նստում էի այդ ավտոբուսը, եւ այն ամենը, ինչ նկարագրվում է պատմվածքում` Բուենոս Այրեսի տեղագրությունը, ավտոբուսի համարը, ներսի գովազդային հայտարարությունը` ամեն ինչ լիովին համապատասխանում է իրականությանը, ես շատ վարժվել էի իմ ավտոբուսին, սակայն մի պահ, չեմ հիշում, թե որտեղ դա պատահեց` ավտոբուսում, տանը, թե սրճարանում, հանկարծ մի բան որսացի, այլ բառ չգտնելու պատճառով, ես դա «իրավիճակ» եմ կոչում, ես մի ներփակ աշխարհ տեսա, եւ այնտեղ` ավտոբուսում, ինչ-որ մեկի հետ սարսափելի ու տանջալի բաներ էին տեղի ունենում: Ետքից եկավ միտքն այն աղջկա մասին, որ ավտոբուս է նստում: Բոլոր ուղեւորների ձեռքին ծաղիկներ են, միայն նա՝ առանց ծաղիկների: Չէ՞ որ այդ ավտոբուսն իրոք որ անցնում է գերեզմանոցի մոտով, եւ ես վարժվել էի այն բանին, որ շատերն իրենց հանգուցյալների համար ծաղիկներ էին տանում:

Այլ կերպ ասած, պատմվածքում ամեն ինչ շատ ռեալիստական է, իսկ ֆանտաստիկան հետո է ներխուժում: Այսպիսով, ես պատմվածքը տպագրեցի Բուենոս Այրեսի «Նասյոն» թերթում… Իսկ թերթը հակապերոնիստական էր, եւ պատմվածքն այնտեղ կարդալով, շատերը որոշեցին, որ դա քաղաքական այլաբանություն է, որ նրանք, ովքեր երթեւեկում էին ծաղիկներով, պերոնիստներ էին, եւ նրանք իրենցով սպառնալիք էին բոլոր նրանց համար, ովքեր ծաղիկներ չունեին: Բայց իմ գլխում որեւէ համանման բան չի եղել: Պատահեց այն, ինչը որ եղավ «Գրավված տան» հետ:

Հնարավոր է, որ այնտեղ տեղ է գտել շվարածության եւ տագնապալի սպասման զգացողությունը, որը մենք այն ժամանակ ամենքս էլ ապրում էինք: Ի դեպ, ես հիշեցի, թե ինչպես ԱՄՆ-ից մի աղջիկ ինձ էր ուղարկել «Ավտոբուսի» մասին իր աշխատությունը, եւ նրա վերլուծությունն ինձ լրիվ շփոթության մեջ գցեց, դա ինչ-որ ալքիմիական կամ էզոթերիկ հետազոտություն էր: Նրա կարծիքով, այնտեղ ամեն ինչ իր բացատրությունն ուներ, սկսած հերոսուհու անունից, ում անունը Կլարա էր` անունը պետք է զուգորդվի արեգակի լույսին, խորհրդանշելով կյանքի ընդվզումը մահվան դեմ: Պատմվածքի յուրաքանչյուր հատվածը լցվում էր էզոթերիկ իմաստով:

Էվելին Պիկոն – Եվ ի՞նչ եզրակացության էր գալիս հետազոտողը:

Խուլիո Կորտասար – Նա իմ պատմվածքում խելքից դուրս լրացուցիչ իմաստներ էր հայտնաբերել: Բայց ըստ էության նա նոր պատմվածք էր գրել` իրենը: Ես այդպես էլ ասացի նրան:

Էվելին Պիկոն – Գիտես, պատմվածքի մի մեկնաբանություն էլ կա, թե իբր ավտոբուսի բոլոր ուղեւորները մեռած են, եւ գնում են նրանք գերեզմանոց, միայն գլխավոր հերոսներն են ողջ:

Խուլիո Կորտասար – Շատ գեղեցիկ տարբերակ է: Այն, իհարկե, ոչ մի կապ չունի իմ մտահղացման հետ, բայց լիովին օրինաչափ է, ինչո՞ւ չէ:

Էվելին Պիկոն – Իսկ քեզ դո՞ւր է գալիս, որ քո պատմվածքները տարբեր կերպ են հասկանում:

Խուլիո Կորտասար – Սաստիկ դուր է գալիս: Ամենից առաջ այն պատճառով, որ ինքս իմ մասին այնքան նոր բաներ եմ իմանում, չէ՞ որ շատ մեկնություններ, ըստ իս, ի վերջո ճիշտ են դուրս գալիս` մասամբ կամ ամբողջությամբ: Դրանք բացում են իմ խճանկարի, իմ ենթագիտակցության կտորները, որոնք ես օրը ցերեկով երբեք չեմ տեսել, բացում են ինձ համար իմ գիշերային «եսը», գիշերային` հոգեբանական իմաստով: Այդ տեսանկյունից ես շատ երախտապարտ եմ այդպիսի մեկնաբանությունների համար…

Էվելին Պիկոն – Արի խոսենք «Գետը» պատմվածքի մասին: Այնտեղ քեզ հաջողվում է նկարագրել միաժամանակ եւ սեքսուալ ակտը, եւ կնոջ կործանումը գետում, դու ինքդ ասես մեկեն երկու ցանկություն ես ապրում` հակառակ նրա կամքին կնոջը տիրանալու՝ տղամարդու ցանկությունը եւ ինքնասպան լինելու՝ կնոջ ցանկությունը: Եվ երկու դեպքում էլ կինը չի կարողանում դիմակայել արտաքին ուժին, նա` զոհ է եւ այդ պատճառով էլ կործանվում է: Ի՞նչ կարող ես ասել այսպիսի մեկնաբանության առթիվ:

Խուլիո Կորտասար – Դա մեկնաբանություն չէ, դա հենց պատմվածքն է: Ահա այսպիսի պատմվածք: Իհարկե, այնտեղ կան ֆանտաստիկ մոտիվներ, չէ՞ որ, երբ տղամարդը վերադառնում է իր էրոտիկ երազից, նա իսկապես գտնվում է գետափին եւ նայում է կին-ջրահեղձի մարմնին, որը հենց նոր ջրից դուրս են բերել: Այլ կերպ ասած, այնտեղ միահյուսվել են երկու շատ տագնապալի եւ բարդ մոտիվներ, բայց դրանց մեկնաբանությունն ինձ բնավ չի հետաքրքրում: Չէր հետաքրքրում եւ պատմվածքը գրելիս: Այդ պատճառով քեզ որեւէ բացատրություն չեմ կարող տալ` ոչ ռացիոնալ, եւ ոչ էլ իռացիոնալ:

Էվելին Պիկոն – Եվ այդ պատմվածքում, եւ քո շատ այլ գործերում, էրոտիկայի միջոցով դրսեւորվում է տղամարդու՝ կնոջից վրեժ լուծելու ցանկությունը, սեքսուալ ակտը դառնում է նրան նսեմացնելու, տրորելու միջոց: Դու ի՞նչ կարող ես ասել էրոտիզմի այսպիսի, փոքր-ինչ սադիստական ձեւի մասին, որը բնորոշ է քո գործերին:

Խուլիո Կորտասար – Երեւի թե, եթե ես այդքան համառորեն, տարբեր տեսարաններում եւ տարբեր ստեղծագործություններում պատկերել եմ հենց այդ, ի դեպ, էրոտիկայի շատ տարածված տեսակը, ապա ավելի շուտ այն պատճառով, որ այն մոտ է անձամբ ինձ: Այլ կերպ ասած, իմ էրոտիկ վարվելաձեւը ամենեւին էլ անվնաս չէ: Այն, անշուշտ, իր մեջ ագրեսիվության տարրեր է պարունակում, եւ համենայն դեպս՝ գրականության տեսանկյունից շատ հստակ եւ անկեղծ է դրսեւորվում: Ես այդ բաներն արվեստում կոծկելը սուտ բարեպաշտություն եմ համարում, չէ՞ որ դրանք արտահայտում են իմ անհատականության խորքային արմատները: Էթիկական տեսանկյունից ես ինքս կարող եմ դատապարտել համանման հակումները, բայց էրոտիկայի կապը էրոտիզմի հետ դեռ մինչեւ վերջ չի պարզվել, եւ ես չէ, որ պետք է դրանով զբաղվեմ, դե ինձ դա առանձնապես չի էլ հետաքրքրում:

Ըստ իս, այդ առումով ես ավելի անկեղծ չեմ, քան էրոտիկ ստեղծագործությունների մյուս հեղինակները, օրինակ, եթե վերցնենք ծայրահեղ օրինակը, ինչո՞վ է դը Սադը, ով առանց դույզն-ինչ տատանումների թղթին է հանձնում էրոտիկ կարգի ամենաթաքույց ցանկություններն ու հակումները, որքան էլ որ դրանք այլասերված ու հրեշավոր թվան, պակաս անկեղծ: Հիմա, անշուշտ, միանգամայն այլ է, ես շատ ավելի խիստ եմ սահմանափակում խորապես անհատականի արտահայտությունն իմ գրքերում: Բայց ահա թե ինչն եմ ես համարում պատվո գործ` եթե սյուժեն իր մեջ ներառում է էրոտիկ թեման, չձեւացնել եւ չնախշազարդել անձնական զգացմունքները, եթե քեզ պետք է, որ դրանք այնտեղ լինեն: Ժան Ժենեի անկեղծությունն այն ամենում, ինչ վերաբերում է սեռական հարաբերություններին, ինձ միշտ էլ իսկապես հիացրել է: Կարծում եմ, նրան մասամբ հենց այդ պատճառով կարելի է կոչել ամենամեծ բանաստեղծ-արձակագիրներից մեկը, չէ՞ որ նա մեր ժամանակի թե բանաստեղծն է, թե արձակագիրը:

Էվելին Պիկոն – Իսկ հիմա ես քեզ ուզում եմ հարցնել հենց նոր հիշատակած անկեղծության մասին: Ես արդեն գիտեմ, որ քո գրածներից շատերը քեզ անհրաժեշտ էր՝ որպես էքզորցիզմի գործընթաց: Դա վերաբերում է նաեւ էրոտիկ սադիզմի՞ն:

Խուլիո Կորտասար – Ոչ, որովհետեւ այդ պլանում ես մաքրման կարիք չեմ զգում:

Էվելին Պիկոն – Այնպես որ, այստեղ ոչ մի սուբլիմացիա չկա՞։

Խուլիո Կորտասար – Ոչ, իհարկե չկա: Դա էրոտիկ ոլորտին ուղղված անհատական հայացքի արտացոլանք է գրական մակարդակում…

«Ես կընտրեի «Սյունակախաղը»

Էվելին Պիկոն – Դու մեկ անգամ չէ, որ ասել ես, թե քո պատմվածքներից շատերը ծնվում են երազներից կամ տեսիլքներից: «Գամված դուռը» նո՞ւյնպես հայտնվեց քեզանից ինչ-որ բան արտաքսելու համար:

Խուլիո Կորտասար – Ոչ: Պատմվածքը ծնվեց ծայրահեղ հոգնության, նյարդային լարվածության վիճակից: 1954 թվականին ես Փարիզից Մոնտեվիդեո ուղեւորվեցի

ՅՈՒՆԵՍԿՕ-ի ընդհանուր կոնֆերանսին մասնակցելու: Դա իմ առաջին վերադարձն էր Ռիո-դե-լա-Պլատա, այն բանից հետո, ինչ ես հիմնավորվել էի Եվրոպայում: Եվ կոնֆերանսը շատ տեղին էր, ես կարող էի դրանից հետո գնալ Բուենոս Այրես եւ տեսնել բարեկամներիս: Այդ առումով բախտս բանեց: Բայց Մոնտեվիդեոյում ես լրիվ միայնակ էի: Եվ ընդհանրապես իմ կյանքում դա մենության ու վայրի անհավասարակշռության շրջան էր: Այսինքն, ես ոչ էլ ուզում էի որեւէ մեկին տեսնել, եւ ինձ շատ-շատ միայնակ էի զգում: Դժբախտաբար ինձ տեղավորեցին հյուրանոցում, որը ես միանգամայն ճշգրիտ նկարագրել եմ պատմվածքում` նույն անունը, նույն դռնապանը, միջանցքում Միլոսյան Վեներայի նույն ֆիգուրը: Ամեն ինչ ճշգրտորեն: Ինձ զզվելի մի սենյակ էին հատկացրել, պարզապես սարսափելի` նեղ, հին պահարանով: Եվ ես, չգիտեմ էլ, թե ինչու, գուցե՝ պարզապես ձանձրույթից, զննեցի պահարանն ու այնտեղ գամված մի դուռ գտա: Այն պահարանով փակել էին:

Հասկանո՞ւմ ես, հյուրանոցը տեղադրվել էր հինավուրց մի տանը, որտեղ բոլոր սենյակները միավորվում էին միմյանց, եւ նոր տանտերն այսպիսով էր հարցը լուծել: Եվ դա ինձ վրա ուժգին տպավորություն գործեց, այն, որ սենյակում, բացի սովորական, ասենք, «պաշտոնական» դռնից, կար նաեւ մեկ ուրիշը, որը չի կարելի բացել, թեպետ, հնարավոր է, մյուս կողմից այն բացվում էր: Հասկանո՞ւմ ես: Իմ կողմից այն պահարանով ծածկված էր, իսկ մյուս կողմից` բացվում էր: Եվ այդ ժամանակ, հավանաբար այն պատճառով, որ ես լարված էի, իմ նյարդային լինելու պատճառով, ինձ սկսեց թվալ, թե հարեւան սենյակում ինչ-որ բան կատարվում է: Իրականում այնտեղ ոչինչ էլ չէր կատարվում, բայց պատմվածքում ամեն ինչ դրանից էլ սկսվում է:

Էվելին Պիկոն – Պատմվածքում, երբ կինը հյուրանոցից դուրս է գալիս, տղամարդու մեջ սեւեռուն միտք է ծնվում` նա իբր երեխայի լաց է լսում, որ գալիս է ինչ-որ տեղ տնից:

Խուլիո Կորտասար – Բայց նա իսկապես լսում է այդ լացը, հենց այդ պատճառով էլ այն վերածվում է ֆանտաստիկականի: Ես ուրախ եմ, որ դու ինձ այդպիսի հարց տվեցիր: Երբեմն ինձ թվում է, որ պատմվածքը բավականաչափ լավ չի գրված: Դրա համար էլ շատերը չընկալեցին, ինձ համար ակնհայտ, չէ՞ որ դա միանգամայն ակնհայտ է, որ այն սենյակում բնակվում է երեխայի ուրվականը, եւ նա լալիս է, եւ կա նաեւ կինը, ով նրան հանգստացնում է: Բայց ինչպիսի՞ն է կնոջ եւ երեխայի կապը: Դժվար է ասել: Հնարավոր է՝ կինը մտել է սենյակ եւ այնտեղ հայտնաբերել է երեխային, դա վարկածներից մեկն է, եւ հետո սկսել է նրան խնամել:

Էվելին Պիկոն – Իսկ մի՞թե այդքան կարեւոր են կնոջ եւ երեխայի հարաբերությունները:

Խուլիո Կորտասար – Շատ կարեւոր են:

Էվելին Պիկոն – Ինձ թվում է, ավելի կարեւոր է կապը լացը լսող տղամարդու հետ:

Խուլիո Կորտասար – Այո, բայց ինձ համար ամենակարեւորը կնոջ եւ երեխայի կապն է: Երեւի թե, կինն իր վրա է վերցրել մանկան մասին հոգ տանելը, բայց չի ուզում, որպեսզի իմանան մանկան գոյության մասին: Հավանական է եւ այլ մի բան` կեսօրին երեխան անտեսանելի է, չէ՞ որ կինն աշխատանքի է գնում, ինչ-որ մեկն այդ ժամանակ պետք է սենյակ մտնի, հավաքի այն, եւ այնտեղ ոչ մի երեխա չկա: Իսկ գիշերով այդ երեխան ինչ-որ չափով իրականություն է դառնում: Այդ պատճառով էլ ես խոսում եմ ուրվականի մասին: Ասես գիշերները ինչ-որ բան օդից նյութականանում է, իսկ կինը` երեխայի մայրն է: Իսկ գուցե նրա երեխան մահացել է, եւ նա վերագտնում է նրան այսպիսի անհավանական իրավիճակներում: Եվ ահա ծայրաստիճան հուսահատության հասած տղամարդը մոտենում է դռանը եւ մանկական լաց է նմանակում: Կինը հասկանում է, որ իր գաղտնիքը բացված է, եւ հաջորդ օրը հյուրանոցից փախչում է: Իսկ երեխան, երեխայի այդ ուրվականը, դարձյալ սենյակում մենակ է մնում, եւ գիշերը, երբ պատի ետեւում երեւի թե ոչ ոք չկա, Պետրոնին նորից լսում է մանկան լացը: Իսկապես լսում է` իմ պատմվածքում նա այն լսում է: Այդ պատճառով նա էլ է փախչում:

Էվելին Պիկոն- Շատերը «Սյունակախաղը» համարում են քո ստեղծագործության գագաթնակետը, համարում են, որ այդպիսի գրքից հետո անհնար է ավելի լավ բան ստեղծել: «Սյունակախաղի» ծնունդից ի վեր տասը տարի է անցել, ուրիշ գրքեր են լույս տեսել, դու ի՞նչ կասես այս առթիվ:

Խուլիո Կորտասար – Հենց այդպիսի կարծիքները ինձ այնքան էլ դուր չեն գալիս, չէ՞ որ ամեն ինչ կախված է տեսանկյունից: Այսօր, հրապարակումից տասը տարի անց, հենց այսօր էլ լրանում է տասը տարին, դա արդեն հասունացած երեխա է: Եվ ես համաձայն եմ քննադատների հետ: Եթե ինձ հարցնեին, թե քո գրած գրքերից որն է քեզ համար ամենակարեւորը, ես կպատասխանեի` «Սյունակախաղը»:

Թարգմությունը՝ Վարդան ՖԵՐԵանՇԵԹՅԱՆԻ
«168 ԺԱՄ» թերթ, 2010

Գովազդ
Լրահոս
Ամենաընթերցված
ՕրվաՇաբաթվաԱմսվա
2017-06-08
«Ո՛չ Հայաստանի, ո՛չ Ադրբեջանի հաղթանակն այս հակամարտության մեջ ոչ մի դեպքում Պուտինին չի գոհացնում»
«Ձեր հույսերը, որ Մոսկվան չի հակառակվի այդ փաստաթղթին, զուր են։ Մոսկվան կդժգոհի և ամենակտրուկ ձևով կխոչընդոտի դրա ստորագրմանը»։