«Եթե անգամ ազգանունները փոխվեն, նույնն է լինելու, քանի որ այդ հին ազգանունն այս երկիրը տապալողներից է»
Հարցազրույց կառավարման փորձագետ Հարություն Մեսրոբյանի հետ
– ԲՀԿ-ն և Դաշնակցությունը հանդես եկան առաջարկներով` ստեղծել պլատֆորմ քաղաքական քննարկումների համար` նախագահական ընտրություններին ընդառաջ: Նրանց միացավ նաև ՀԱԿ-ը: Որքանո՞վ է ճիշտ այս փուլում բարձրացնել խորհրդարանական համակարգին անցնելու հարցը:
– Հայաստանում դասական իմաստով ընդդիմադիր ուժ չկա, քանի որ բոլոր ուժերն այս կամ այն ձևով եղել են իշխանություն` կա՛մ կոալիցիայի միջոցով, կա՛մ իրոք իշխանություն են ունեցել և գրեթե պահել են իրենց այնպես, ինչպես այսօր իրենց պահում են այսօրվա իշխանությունները:
Հետևաբար, ցանկացած նոր ձևաչափեր գտնելը, նոր օրինաչափություններ կազմելը, պետության կառավարման համակարգը նախագահականից խորհրդականականի փոխելը ինձ համար ոչ մի արժեք չունեն, որովհետև, դժբախտաբար, մեզ մոտ խնդիրը ոչ թե միայն համակարգի մեջ է (որովհետև համակարգը միանշանակ պետք է փոխել), այլ մենք ունենք ևս մի կարևոր խնդիր` այսպես կոչված, քաղաքական վերնախավի անորակ լինելը: Եթե մենք ունենայինք բավական առողջ, գիշեր-ցերեկ ազգի և պետության մասին մտածող վերախավ, և այժմ խոսքը գնար բացառապես կառավարման համակարգը փոխելու մասին, ես դեռ կուզենայի մի երկու խոսք ասել:
Բայց քանի որ Հայաստանում քաղաքական վերնախավն էլ է անորակ, և կապ չունի` նրանք, այսպես կոչված, ընդդիմադի՞ր դաշտում են, թե՞ իշխանական դաշտում, այս պարագայում ցանկացած քննարկում դառնում է անիմաստ: Այս 21 տարիների ընթացքում գործող վերնախավը գրեթե 100 տոկոսով, բացառությամբ մի քանի գործիչների, ուղղակի պետք է փոխվի, որովհետև հենց իրենք են արգելափակում Հայաստանի առաջընթացը: Ասեմ ավելին, ով, օրինակ, ծանոթ է ԱՄՆ-ի ընտրական համակարգին, գիտի, որ այնտեղ սարսափելի անհաջող գործընթացներ կան:
Մենք միայն գիտենք, որ ԱՄՆ-ում ուղղակի չի ընտրվում նախագահը, այլ ընտրյալների միջոցով, բայց թե ինչպե՞ս է իրականացվում բուն ընտրությունը, ուղղակի սարսափելի է. օրինակ` տեղեր կա, որտեղ չկա իրավունք դիտորդ ունենալ, շատերը կարող են ցանկացած օր քվեարկել, լռության օր չկա:
Այն, ինչ մեզ հրամցնում են որպես ժողովրդավարություն, համարյա ոչ մի կերպ չի համընկնում մեր պատկերացրածին, բայց այնտեղ պարտվողն ընդունում է պարտությունը, հաղթողի և պարտվողի միջև ինչ-որ բացասական երևույթներ չեն լինում, և ընդհանուր առմամբ` հասարակությունը հարմարվում է ընտրական արդյունքներին: Եթե մենք պատկերացնենք, որ գտել ենք ամենակատարյալ ընտրական համակարգը, երաշխավորում եմ 100 տոկոսով` ոչ մի դրական փոփոխություն չի լինում, որովհետև, կոպիտ ասած, այդ համակարգի վարորդները նույնպես անորակ են: Նստեցրու ամենաընտիր ավտոմեքենայի ղեկին անպիտան վարորդի, ոչ մի լավ բան դրանից դուրս չի գա:
– Այդ դեպքում ի՞նչ նպատակ են հետապնդում կուսակցությունները, որոնք նման առաջարկ են անում:
– Քանի որ մեզ մոտ 21 տարի ցանկացած քաղաքական երևույթ հանգում է առևտրի, մեր, այսպես կոչված, քաղաքական ուժերը սկսում են ակտիվանալ ընտրություններից առաջ` առևտրական տեսանկյունից ելնելով: Իսկ ո՞րն է առևտրական տեսանկյունը, սեփական գին բարձրացնելը, որպեսզի ավելի թանկ ծախվեն: Ուստի, պարզապես գնում է առևտուր, և ակտիվ ուժերն ուղղակի ուզում են իրենց գինը բարձրացնել, որպեսզի, այսպես կոչված, ընտրությունների (իսկ ես դրանց անունը դրել եմ 21 տարվա չընտրություններ) վերջնամասում յուրաքանչյուր ուժ ունենա ավելի մեծ արժեք` իրեն ավելի թանկ վաճառելու համար:
– Ամեն դեպքում, ՀՅԴ-ն առաջ քաշեց մի շարք այլ կետեր` ընտրակաշառքի բացառում, ընդդիմությանը լծակներ տրամադրել, դատական համակարգի անկախացում և այլն, իսկ ՀԱԿ-ն` իր հերթին, առաջարկեց ընդլայնել քննարկումների օրակարգը: Այս քննարկումները որևէ արդյունք կտա՞ն ընդդիմությանը, թե՞ կհանգեցնեն նոր «միասնական շտաբի»:
– Ես այդ բոլոր պայծառատեսությունները վաղուց անվանել եմ բաժակաճառեր: Ուզում են` միասնական, ուզում են` տարանջատված շտաբ ունենան, ես կարող եմ ասել` ինչ է լինելու փետրվարին. ոչ մի փոփոխություն չի լինի, նույն մարդիկ են ընտրվելու կամ նույն մարդը, որից հետո կստեղծվեն շատ հետաքրքիր կոալիցիաներ և նաև բացատրություններ, թե «չկարողացանք մեր ձայներին տեր կանգնել»:
– ՀԱ՞Կ-ն էլ կմասնակցի այդ առևտրին:
– Իհարկե, բոլորը: Ես չեմ առանձնացնում: Գնում է առևտուր: Հիշո՞ւմ եք չէ՞, որ խորհրդարանական ընտրություններին ստեղծվել էր մաքուր և ազատ ընտրություններին սատարող շտաբ, բոլորը եկան, ասացին` «մենք տեր ենք լինելու մեր քվեներինգ»: Երբ հրապարակվեցին ընտրությունների արդյունքները, և բոլորը ստացան մաթեմատիկական նվազագույն թվերը, սկսեցին բացատրել, թե ինչու չստացվեց:
Սա արդեն կրկնվում է 20 տարի: Ես հանգիստ խղճով ասում եմ` այն, ինչ եղել է, copy-paste արեք փետրվարին, կստացվի նույն արդյունքը: Մեր ժողովուրդը վաղուց հիասթափվել է մեր քաղաքական դաշտից և գործիչներից: Ժողովրդի ճնշող մեծամասնության մոտ քաղաքականության նկատմամբ կամ անտարբերություն է, կամ ուղղակի զզվանք: Այսօր ասպարեզում չկա մի քաղաքական ուժ, որը վայելում է ժողովրդի աջակցումը:
– Փորձագետ Արմեն Բադալյանը գտնում է, որ քաղաքականության մեջ բարոյականություն չկա: Այս մոտեցման պատճառո՞վ է հասարակության մեջ այդ անտարբերությունը:
– Ես նման հայտարություն անողներին խորհուրդ կտամ անել մի ճշտում. ոչ թե քաղաքականության մեջ բարոյականություն չկա, երթևեկության մեջ բարոյականություն չկա, բարոյականություն չկա անբարոյական մարդկանց մեջ:
– Սակայն Դուք էլ եք նշում, որ քաղաքական ուժերը հակված են միայն առևտրի:
– Որովհետև այդպիսին է մարդկանց տեսակը: Գիտե՞ք` ի՞նչ տեղի ունեցավ մեր երկրում 20 տարվա ընթացքում, քաղաքական դաշտ կոչեցյալը դարձավ մի զտիչ, որտեղ, որպես կանոն, քաղաքական դաշտ են մղվում մարդիկ, ովքեր, մեղմ ասած, խնդիրներ ունեն բարոյական հատկանիշների հետ: Կրկնում եմ` խոսքը բոլորի մասին չէ: Եվ այդ գործելաոճն ու այդ առևտրական մթնոլորտը վաղուց ձևավորված է:
– Այդ դեպքում` հռետորական հարց` ո՞րն է ելքը:
– Ասեմ միանգամից. կառավարման իմաստով երեք ձև կա` որակապես փոխելու վատ իրավիճակները: Առաջին ճանապարհը կառավարման բուրգի առաջին դեմքի կոշտ քաղաքական կամքն է: Դրա վրա կարող ենք խաչ քաշել: Ինչո՞ւ: Քաղաքական դաշտի բոլոր խաղացողները, որպես կանոն, 20 տարուց ավելի իրար հետ շփվել են, իրար հետ գործեր են արել, և միմյանցից կախված են, հետևաբար սպասել քաղաքական կամք այդ գործիչներից բացառված է:
Երկրորդը ձևն ընդվզումն է ներքևից: Սա էլ է բացառված, որովհետև մարդկանց մեջ մի կողմից` կոտրվել է հավատը, մյուս կողմից` 20 տարվա տիղմացած վիճակը, անբարոյականության քարոզչությունը, արժեհամակարգերի ուղղակի ոտնահարումը: Սա մարդկանց մեջ բերել է անտարբերություն: Անտարբերության ապացույցն այն է, որ մեզ մոտ մեծ է արտագաղթը: Ուստի մնում է երրորդ ճանապարհը:
Երրորդ ճանապարհն օբյեկտիվորեն միշտ կար, պարզապես այժմ այն ավելի ու ավելի է հզորանում: Անկախ ամեն ինչից, անգամ, եթե հասարակությունն անտարբեր է դառնում և արտագաղթում է, միշտ կա մարդկանց ինչ-որ մի խմբաքանակ, որն ակտիվ է և ընդվզելու է մինչև կյանքի վերջ, քանի որ նրանց տեսակն է այդպիսին: Այդ մարդիկ վերջին 1-2 տարիներին քաղաքացիական նախաձեռնությունների միջոցով և կնճռոտ հարցերի շուրջ ակտիվ քաղաքացիական դիրք բռնելով` որոշ չափով մարդկանց մի մասին (նրանք դեռ շատ չեն) կա՛մ արթնացրել են, կա՛մ կիսաարթնացրել:
Դա է պատճառը, որ հիմա, օրինակ, շատ կատաղի պայքար է գնում Խոսրովի արգելոցի համար: Այդ պատճառով եղավ Մաշտոցի պուրակի ընդվզումը, որը պսակվեց 100 տոկոսանոց հաղթանակով, ինչքան էլ այդ հաղթանակը վերագրեն ուրիշներին, որ խաղեր էին, և այլն: Ով չի հավատում, թող գնա նոր պուրակի տեսքը տեսնի: Այսինքն` սկսվել է, ճիշտ է, տեղային, բայց հաղթանակների շարան:
Սա նշանակում է, որ քաղաքացիական նախաձեռնությունները միս ու արյուն են ստանում, և այնտեղ նոր մարդիկ են ներգրավվում: Երրորդ ճանապարհը հետևյալն է, երբ դու հույսը դնում ես ոչ թե վերևի կամ ներքևի վրա, այլ կողքից ստեղծում ես մի երևույթ, որը կամաց-կամաց հզորանալով` դառնում է շատ ավելի մրցունակ, քան նրա դեմ կանգնած շատ ավելի մեծ` քաղաքական համակարգը: Բերեմ շատ հետաքրքիր զուգահեռ. տարբեր ցույցեր, որոնք եղել են Հայաստանում, ասենք, 10-20-30 հազար մարդկանց մասնակցությամբ, այնտեղ լավագույն դեպքում եղել է 20-30 ոստիկան:
Երբ Մաշտոցում ընդվզում էին առավելագույնը 100 հոգի, այնտեղ հավաքվել էր 200-300 ոստիկան: Ուստի որակը բերում է նրան, որ քանակը չի դառնում ամենակարևոր չափանիշը: Այս քաղաքացիական նախաձեռնություններն ավելի մեծ հնչեղություն են ստանում և ավելի կոնկրետ արդյունքներ, քան այս 20 տարվա քաղաքական ճղճիմ գործընթացները:
– Իսկ ինչո՞ւ Մաշտոցի պուրակը չունեցավ շարունակություն, և, բացի այդ, մեծամասնությունը, չնայած այդ ակտիվ զանգվածներին, կոպիտ ասած, գնաց, վերցրեց ընտրակաշառքը և որոշեց այդ փոքրամասնության ճակատագիրը:
– Նախ` Մաշտոցը շարունակություն չունեցավ, որովհետև Մաշտոցի խմբի դեմ դրված խնդիրը 100 տոկոսով լուծվեց: Բայց այդ խմբի մի մասը հիմա մասնակցում է Խոսրովի, Թեղուտի և այլ շարժումներին: Վերջերս ես մի լավ արտահայտություն լսեցի. «Խոսրովը կսարքենք Մաշտոցի պուրակի որակի հաղթանակ»:
Ինքը` պոտենցիալը, շարունակում է մեծանալ: Նույն Մաշտոցի, Թռչկանի մասնակիցները շարունակում են կաթիլ առ կաթիլ ներգրավել նոր մարդկանց: Հետևաբար, քաղաքացիական շարժումն ունի կետային զանգվածություն նաև տարածքի իմաստով, և ոչինչ չի մարում: Ինչ վերաբերում է կաշառք վերցնելուն, ես կտրականապես դեմ եմ հարցն այդպես ներկայացնելուն, և որպես կանոն` հարցն այդպես ներկայացվում է քաղաքական գործիչների կողմից, թե սա ի՞նչ ժողովուրդ է, 5-10 հազար դրամով վաճառվում է: Իրենք չեն վաճառվում: Իրականությունը շատ ավելի լուրջ է և վտանգավոր:
Հասարակ ընտրողը, երբ տեսնում է, որ երկու թեկնածու կա առաջադրված` իշխանությունից և ընդդիմությունից, սակայն նրանք նույն որակի մարդիկ են, իրենք ոչ մեկին չեն հավատում: Եվ քաղաքացին հասկանում է, որ իրեն ընտրության հնարավորություն չեն տալիս: Իսկ երբ չկա ընտրության հնարավորություն, նա ընտրակաշառք չի վերցնում, նա հասկանում է, որ իր դեմ հերթական չընտրությունների միջոցով փակուղի է, և մտածում է, որ ում էլ ընտրի, իր վիճակը չի լավանա: Այլ պարագայում, եթե իրոք լիներ մարդ, ով որակով տարբերվում է մյուս թեկնածուից, և այդ ժամանակ վերցներ գումար, դա կլիներ ընտրակաշառք:
– Ուզում եք ասել, որ մարդիկ ընտրակաշառք չե՞ն վերցնում:
– Ուզում եմ ասել` հոգեբանորեն այլ կերպ պետք է նայել դրան:
– Մեծամասնությունը ընտրակաշառք էր վերցնում և՛ Հանրապետականից, և՛ «Բարգավաճ Հայաստանից»:
– Որովհետև դրանք նույն ուժերն են:
– Բայց կան նաև այլ ուժեր` ՀԱԿ, ՀՅԴ, ինչո՞ւ նրանց չընտրեցին:
– Բայց ես նախաբանում ասացի, չէ՞, որ իրականում ընդդիմություն չկա: Ձեր թվարկած ուժերը եղել են նույն կառավարման բուրգում, այդ նույն ռեժիմում: Մինչև 98թ. ո՞վ էր կառավարում Հայաստանը: Նրանք բոլորը, որոշ բացառություններով, նույն իշխանավորներն են, պարզապես հիմա իրավիճակի բերումով կառավարման բուրգում չեն: Սա է տարբերությունը:
– Ամեն դեպքում արդարացվա՞ծ է ընտրակաշառք վերցնելը:
– Ես հիմա կգամ ընտրակաշառքին: Ուզում եմ պարզել` մեզ մոտ կա՞ ընդհանրապես ընդդիմություն: Ես պնդում եմ, որ չկա: Ես չեմ հիշում, որ երբ նույն մարդիկ իշխանության մեջ էին, մենք` սովորական մարդիկ, գոհ էինք: Հետևաբար, ի՞նչ ընդդիմության մասին է խոսքը: ՈՒզում ենք երկրո՞րդ անգամ նրանց հնարավորություն տալ` դառնալ իշխանություն: Ոչ ոք արդեն դրան չի հավատում:
Այդ մարդկանց արդեն տվել էիր լավ կառավարելու հնարավորություն, նրանք վատ են կառավարել: Այս քաղաքական դեմքերի ճնշող մեծամասնության անունը ես դրել եմ «անհաջողակների ակումբ»: Ինչ վերաբերում է ընտրակաշառքին, համաձայն եմ: Բայց պատկերացրեք` Դուք ընտրող եք, և Ձեր առջև նստած են երկու թեկնածուներ, մեկը` այժմ իշխանության մեջ, իսկ մյուսն այժմ ընդդիմադիր է և ժամանակին եղել է իշխանավոր, երկուսից էլ Դուք դժգոհ եք եղել: Դուք հոգու խորքում գիտեք, որ դա ընտրություն չէ, այդպես չէ՞:
– Իսկ եթե ընտրողն ուզում է օրինական ընտրությամբ իրավիճակ փոխել և ընտրում է ընդդիմությա՞նը:
– Կառավարման իմաստով շատ վտանգավոր հարց եք դնում: Այս մոտեցման վտանգն ուղղակի քանդակիչ է, որովհետև երբ տեսել եք` այսօրվա ընդդիմադիրը ժամանակին եղել է իշխանավոր և Հայաստանը ոտքի չի կանգնեցրել, ինչպես և այսօրվա իշխանավորը, ով ժամանակին եղել է ընդդիմադիր, նշանակում է` ինքներդ Ձեզ եք խաբում, քանի որ անձ փոխելով և որակ չփոխելով` Հայատանը լավագույն դեպքում թողնելու եք նույն վիճակում:
– Ըստ Ձեզ` ինչո՞ւ հասարակությունը չի կարողանում ընտրությունների միջոցով իշխանափոխություն կատարել:
– Որովհետև չկա դրա այլընտրանքը: Եթե անգամ տեսականորեն ազգանունները փոխվեն, նույնն է լինելու, քանի որ այդ հին ազգանունն այս երկիրը տապալողներից է:
– Ոչ, որովհետև իրականում ժողովուրդը չի ընտրել այս իշխանությանը` ընտրությունների միջոցով, այդ պատճառով էլ չի կարողանում նրան փոխել:
– Ճիշտ է, բայց 95-96թթ. չհայտարարվե՞ց, որ 100 տոկոսն էլ դեմ քվեարկեն` փոփոխություն չի լինի: Հիշո՞ւմ եք: Դրա համար եմ ասում: Բայց դա ասվել է այն իշխանության ժամանակ: Նույն համակարգն է: Կառավարման մեջ կա ոսկե օրենք. եթե արդյունքը չի փոխվում, փոփոխությունը ոչնչի պիտանի չէ:
– Այդ դեպքում ո՞րն է ելքը:
– Երրորդ ճանապարհը:
– Ուրեմն ժողովուրդը չի՞ ընտրի ընդդիմությանը:
– Ժողովուրդը հոգնած է ամբողջ քաղաքական դաշտից: Ժողովուրդը «կուսակցություն» բառը լսում է ալերգիա է ստանում: Դուք շատ լավ գիտեք դա: Ինչքան շուտ քաղաքական վերնախավը դա հասկանա, այնքան լավ` իր համար: Հակառակ դեպքում այդ պրոցեսներն ի վերջո պայթելու են, և շատ վատ ձևով:
Սպասել հանգուցալուծում քաղաքական դաշտի ներկայացուցիչներից, անիմաստ բան է, ուզում է` 100 տոկոս համամասնական դարձրեք, ուզում է` 100 տոկոս մեծամասնական: Մնում է մի ճանապարհ` ստեղծել սեփական գործընթաց, որը չի առնչվում քաղաքական գործընթացների հետ (որովհետև հենց մտնում ես, դրա մեջ, կեղտոտվում ես), և այդ նոր որակի մարդիկ են սկսում համախմբումը, և իրենք են սկսում ստեղծել այն կառույցները, որոնք, երբ վաղն ամեն ինչ այնքան փտի և ուղղակի կփլվի, կդառնան նոր Հայաստանը:
– Իսկ այդ անդունդը քաղաքացիական հասարակության և քաղաքական համակարգի միջև ինչպե՞ս պետք է հաղթահարվի, և ինչպե՞ս պետք է կատարվի այդ անցումը:
– Կառավարման իմաստով փայլուն հարց էր: Առաջինը` ինչ անուն ուզում եք` դրեք, մարդիկ ի վերջո նայում են անձերին: Քաղաքական դաշտում անձերի ճնշող մեծամասնությունը վարկաբեկված են, և երբ բեմահարթակ են դուրս գալիս նոր անձեր, նրանք իրենց հետ բերում են նոր մարդու տեսակ: Ստացվում է` հասարակությունն արդեն սկսում է տեսնել նոր մարդկանց, ովքեր կեղտի մեջ չեն թաթախվել:
Հասարակությունը, կամաց-կամաց տեսնելով նրանց լոկալ արդյունքները, սկսում է սկզբից` շատ քիչ, հետո` ավելի շատ հավատալ այդ նոր մարդկանց: Միշտ գալիս է ինչ-որ մի պահ, երբ այդ վստահության աստիճանը սկսում է բարձրանալ, և մարդկանց նախապատվություններն ավելի շատ են կենտրոնանում նրանց վրա: Այս երևույթը միս ու արյուն է ստանում մարդկանց քանակով:
Այդ մարդիկ կարող են զուգահեռ ստեղծել կառավարման համակարգեր, մասնավորապես` սեփական խորհրդարան: Աշխարհում այդպիսի պրոցեսները շատ տարածված են, և այնտեղ ոչ մի հակաիշխանական բան չկա: Այս կառույցն աստիճանաբար դառնում է ավելի ազդեցիկ: Տեսեք` ինչ է կատարվում հետագայում. այս փտած համակարգը, շարունակելով քաղաքական խաղերը, կամաց-կամաց սկսում է կորցնել իր ուժը, իսկ այս նոր կառույցը աստիճանաբար սկսում է ուժեղանալ:
Ինչ-որ մի պահ կա, երբ այս փլվող համակարգին կփոխարինի նոր կառույցը: Այդ կառույցը կլինի կուսակցությունների թե խմբերի ձևով, այլ հարց է: Կարևորը` հասարակությունը, տեսնելով ուրիշ անուններ և դեմքեր, այլևս չի ունենա այդ ալերգիկ անտարբերությունը: Մարդկության պատմության մեջ կան այսպիսի բազմաթիվ օրինակներ:
