Մենք շարունակում ենք ստրուկի մտածողությունը, սպասում ենք՝ կգա լավ տերը, մեզ լավ կնայի
Երևանի Հովհաննես Թումանյանի անվան Տիկնիկային թատրոնի գեղարվեստական ղեկավար Ռուբեն Բաբայանի հետ զրուցել ենք Ուկրաինայում տեղի ունեցող իրադարձությունների մասին
– Պարո՛ն Բաբայան, Ձեր կարծիքով` ի՞նչ և ինչո՞ւ է այժմ տեղի ունենում Ուկրաինայում:
– Կարծում եմ` լիակատար օբյեկտիվ գնահատական տալու համար պետք է այդ իրադարձությունների կենտրոնում լինես: Այն, ինչ ես կասեմ, հիմնականում հիմնված է տարբեր տեղեկատվությունների վրա, որոնք համեմատում ես, փորձում ես եզրակացություն անել, փորձում ես հասկանալ` որտեղ է իրական պատկերը, որտեղ դա պարզապես քարոզչություն է կամ բացարձակապես սուտ:
Կարծում եմ` կատարվեց շատ բնական բան, որը պատմության ընթացքում ուշ թե շուտ մշտապես կատարվում է` չնայած հաճախ մարդկանց թվում է, որ իրենց պարագայում դա չի կատարվի, իրենք կխուսափեն դրանից, բայց իրականում կատարվում է: Եկավ, հասավ հասունացման մի պահ, երբ մարդիկ այլևս չուզեցին ապրել այնպես, ինչպես ապրում էին: Առավել ևս, այսօրվա աշխարհն ավելի փոխկապակցված է, մարդիկ շատ ինֆորմացիա ունեն և մշտապես համեմատում են, և պարզ է, որ այդ համեմատություններն ուկրաինացիների համար երևի ի օգուտ չէին` այն Ուկրաինայում ստեղծված համակարգի համար:
Մեր մեջ ասած` Ուկրաինայում որևէ նոր բան չէր ստեղծվել: Հետխորհրդային բազմաթիվ հանրապետություններում նույն վիճակն էր՝ կուսակցական նույն նախկին նոմենկլատուրան շարունակում էր նոր պայմաններում ապրել հին ձևերով: Կարևոր հանգամանք է նաև այն, որ այդ կուսակցական նոմենկլատուրան շատ դժվար է ընկալում հասարակական օրենքները: Ես նկատի ունեմ, որ մինչև վերջին պահը փորձում են պահել աթոռը: Իսկ սա միշտ բերում է ցավալի հետևանքների, որովհետև դիմադրությունն ուժեղանում է նաև մյուս կողմից, շատ բնական է, որ գալիս են նաև ծայրահեղական ուժեր, որովհետև ավելի ժողովրդավարական ուժերը երկար դիմադրելու այդքան մեծ ցանկություն չունեն: Սրա համար էլ է հատուկ մարդկային խառնվածք պետք: Եղավ այն, ինչ եղավ:
Սա այս կամ այն կողմի դավադրություններին վերագրելու բոլոր փորձերը, կարծում եմ, իրենց մեջ մի մեծ խաբկանք են պարունակում: Նրանք բացարձակապես արհամարհում են հասարակության, հասարակ մարդկանց, ժողովրդի կամքը: Մարդիկ ռոբոտներ չեն, որ այդքան հեշտ ղեկավարվեն որևէ մեկի կողմից, և հաճախ, երբ ըմբոստանում են, ըմբոստանում են սեփական համոզմունքների, խղճի թելադրանքով: Եթե մենք մարդկանց ուրիշ ձևով ենք ընկալում, դա նշանակում է, որ մենք մարդու էությունից ոչինչ չենք հասկանում: Հետո եղավ այն, ինչ եղավ, երբ այդ շատ բնական և շատ հասկանալի ընդվզումը սկսեց ընկալվել` որպես, այսպես ասեմ, քաղաքակրթությունների պայքար, որտեղ ամեն կողմը, կարծես թե, ունի իր շահը:
Շատ հավանական է, որ այդպես էլ կա: Բայց բոլոր դեպքերում, կարծում եմ, ամենակարևորը հասարակության մեծամասնության կամքն է: Երբ դա ես հաշվի առնում, հասկանում ես, որ մնացած բոլոր հարցերը լուծելի են բանակցության միջոցով, որովհետև կարող են լինել և ծայրահեղ դրսևորումներ, բայց հիմնականը սա է` հարգել մարդկանց ընտրությունը, նրանց կարծիքը, ոչ թե թելադրել, սպառնալ, վախեցնել, դիմել հազար ու մի պրովոկացիաների:
Աստված տա՝ այնտեղ ամեն ինչ ավարտվի այնպես, ինչպես ես ցանկանում եմ: Աստված տա, որ դա լինի խաղաղ, իրար հանդեպ հարգանքի մեծագույն պաշարով: Իհարկե, կա որոշակի տարբերություն Արևմտյան և Արևելյան Ուկրաինայի միջև, բայց կարծում եմ` բոլորի, առավել ևս` մեծ պետությունների կողմից ճիշտ կլինի փորձել այդ երկու, մի փոքր իրարից տարբերվող հասարակական շարժումները մոտեցնել իրար, եզրեր և կամուրջներ գտնել, այլ ոչ թե ակցենտավորել տարբերությունները, փորձել ավելի բաժանել, ավելին` իրար դեմ սրել և լարել:
Ինչո՞վ կավարտվի, չգիտեմ: Շատ վատ է, որ մենք վերադառնում ենք նախկին ժամանակներին, ես նկատի ունեմ` սառը պատերազմի դարաշրջանին: Նախ և առաջ` ոչինչ չի կարող կրկնվել նույն ձևով, ինչպես եղել է 50 կամ 100 տարի առաջ: Այն, իհարկե, կստանա նոր բնույթ, և հնարավոր չէ նույն գետը մտնել երկու անգամ:
Ամենամեծ ձեռքբերումը, որ եղավ մոտ 30-40 տարի առաջ, երբ տարբեր բևեռներ սկսեցին իրար հասկանալ, այն էր, որ մենք հասկացանք՝ այս աշխարհը, երկրագունդը շատ փոքր է, որ կարողանա դիմակայել այս հակամարտությանը, որ մենք բազմաթիվ պրոբլեմներ ունենք, որոնք շատ ավելի կարևոր են, քան գեոպոլիտիկ հետաքրքրությունները. և՛ սովի, և՛ համաճարակների խնդիր կա:
Խնդիրները բազմաթիվ են, որոնք կարելի է լուծել միայն ձեռք ձեռքի տված: Կարևոր է փորձել քաղաքակրթություններն իրար միացնել, եզրեր գտնել և ոչ թե` փորձել աշխարհը նորից բաժանել` առավել ևս` զենքի սպառնալիքներով: Հուսով եմ, որ չի կրկնվի, հուսով եմ, որ խոհեմությունը կհաղթի, հակառակ դեպքում շատ դժվար կլինի: Ես նաև պրոյեկտում եմ մեզ վրա: Ավելի դժվար կլինի մեր վիճակը, որովհետև Հայաստանն իսկապես գտնվում է մի տեղում, որտեղ գալիս են և խաչվում են տարբեր քաղաքակրթություններ, և Հայաստանն իսկապես կարող է դառնալ կամուրջ, հետաքրքիր և զարգացող երկիր, որովհետև հայերն իսկապես աշխատող, քարից հաց ստեղծող մարդիկ են: Շատ եմ վախենում, որ մեր երկրի կարգավորմամբ զբաղվելու փոխարեն` ստիպված կլինենք մասնակցել մեզ համար մահացու այդ գեոպոլիտիկ խաղերին, որոնք մեզ ոչ մի օգուտ չեն տա:
Այդքան էլ ճիշտ չի լինի խոսել Ուկրաինայի մասին և շրջանցել Ղրիմի հարցը: Հիմա հաճախ փորձում են զուգահեռներ անցկացնել Ղրիմի և Ղարաբաղի խնդիրների միջև: Կարծում եմ` միակ զուգահեռը, որ կարելի է անցկացնել, այն է, որ երկու տարածքն էլ մեկ օրվա մեջ, առանց ժողովրդի կամքը հարցնելու, հանձնվեցին այլ երկրների, Ղարաբաղը` Ադրբեջանին, Ղրիմը` Ուկրաինային, չնայած` Ղարաբաղի հանձնումն առավել անօրինական էր, որովհետև, եթե Ղրիմի դեպքում գոնե ձևական կողմը պահպանված էր` որոշումը կայացրել էր Գերագույն խորհուրդը, Ղարաբաղի դեպքում` պարզապես կուսակցական բյուրոն:
Ես ոչ մի այլ զուգահեռ չեմ տեսնում: Երբ մենք փորձում ենք այլ զուգահեռներ տեսնել, արժեզրկում ենք ղարաբաղյան ողջ պայքարը. ղարաբաղցիներն` առաջին հերթին, պայքարում էին ազատության, իրենց հողում արժանապատիվ ապրելու համար, նրանք իրենց աչքի առաջ ունեին Նախիջևանը, որը դատարկվեց, նրանք տեսնում էին վարվող քաղաքականության ուղղությունը և այն, թե ինչ ավարտ կարող է ունենալ դա: Իրենք ըմբոստացան դրա դեմ, ընդ որում, ըմբոստացան շատ քաղաքակիրթ ձևով` Ղարաբաղը դիմեց Ադրբեջանի և Հայաստանի գերագույն խորհուրդներին, որպեսզի նրանք հարցը խաղաղ լուծեն: Նա չարհամարհեց ոչ մեկին և ստացավ Սումգայիթ, հարձակում Աղդամում: Ղարաբաղը մշտապես դիմում էր ողջ աշխարհին և դիտորդների էր հրավիրում:
Ուկրաինայում տեսնում ենք լրիվ հակառակ պատկերը: Ղարաբաղը թաքցնելու բան չուներ, Ղարաբաղի պահանջն արդար էր, և աշխարհը կանգնեց Ղարաբաղի կողքին, որովհետև հասկացավ, որ այնտեղ ոչ թե ազգայնականության, այլ ազատության, արժանապատվության խնդիր է: Ղարաբաղը մեջքին հզոր երկիր չուներ, Հայաստանն էր, որը Ղարաբաղի հետ դուրս էր եկել Սովետական Միության ողջ համակարգի դեմ: Սրանք լրիվ տարբեր հարցեր են: Անտեսելով երկու տարածաշրջանների բնակչության կամքը՝ դրանք տրվել են տարբեր երկրների: Այստեղ զուգահեռ կա:
– Նման դեպքերում ի՞նչ իրավիճակում է հայտնվում մշակույթն ու մշակույթի գործիչները:
– Ես համացանցում տեսնում եմ ուկրաինացի գրողների, լրագրողների, թատերական գործիչների, ռոքերների ելույթները և հիշում եմ մեզ 88թ., երբ մենք դիմում էինք Սովետական Միության մյուս հանրապետությունների մեր կոլեգաներին` փորձելով բացատրել իրական իրավիճակը, խնդրելով չհավատալ կենտրոնական մամուլի և հեռուստատեսության ինֆորմացիային: Շատ ընդհանուր բաներ եմ տեսնում և կարծում եմ` առաջինը մենք պետք է հասկանանք, թե ինչ վիճակում են գտնվում նրանք: Շատ եմ ցավում, երբ արվեստի գործիչները ստիպված են լինում զբաղվել նման հարցով, արվեստագետը, բոլոր դեպքերում, առաջին հերթին` պետք է ապրի հոգևոր կյանքով, մշակույթով:
Շատ եմ ցավում, որովհետև յուրաքանչյուր նման իրավիճակ բոլոր դեպքերում խախտում է արվեստագետի նորմալ ստեղծագործական պրոցեսը: Փոխանակ գրես վեպեր, բանաստեղծություններ, երաժշտություն, դերեր խաղաս, ստիպված մտնում ես այս ամենի մեջ: Էլ չեմ ասում, որ կարող է հանգեցնել վատ հետևանքների` 14 տարի Սերգեյ Փարաջանովը զրկված էր ֆիլմեր նկարելու հնարավորությունից այն համակարգում, որը շատերը, չգիտեմ ինչո՞ւ, կարոտով հիշում են: Ինչքան բան կորցրինք մենք ու ողջ աշխարհը: Այստեղ այդ մարդկանց կարելի է միայն ասել, որ` դուք միայնակ չեք, հավատացե՛ք, որ դա քիչ բան չէ:
Շատ վտանգավոր վիճակ է, երբ դու քեզ մեկուսացված ես զգում, որովհետև մեր երկրագունդը շատ փոքր է, և բոլոր կարգին մարդիկ պետք է իրար հետ միավորվեն:
– Ձեր կարծիքով` ինչպիսի՞ն պետք է լինի Հայաստանի իշխանությունների արձագանքն Ուկրաինայում կատարվող իրադարձություններին:
– Հայաստանի վիճակը բարդ է: Ես ոչ քաղաքական գործիչ եմ, ոչ էլ քաղաքագետ, որպեսզի գնահատական տամ: Կարծում եմ` այն պահվածքը, որն այսօր ունի քաղաքական իշխանությունը, ճիշտ է, որովհետև նա գիտի` ում հետ գործ ունի: Բայց ես ուզում եմ այլ բանի մասին խոսել: Մենք մոռանում ենք, որ քաղաքական գործիչները, պետական այրերը մի բան են, իսկ մենք` որպես մարդիկ, բացարձակապես չենք կրում պետության շահերից ելնելով պատասխանատվություն:
Մեր պատասխանատվությունը մարդկային է, և այն, ինչ զգուշավորությամբ կամ հաշվի առնելով տարբեր ուղղություններ, ճնշումներ` պետք է իրենց թույլ տան քաղաքական, պետական գործիչը, առավել ևս` մտավորականը, պետք է անկեղծ արտահայտի իր կարծիքը: Իսկ մենք, չգիտեմ ինչո՞ւ, այդ բեռը դնում ենք մեր ուսերին` մոռանալով, որ դա մեր բեռը չէ: Մեր խոսքն անկեղծ է, գուցեև` ոչ այդքան ճիշտ, որովհետև կարող են տարբեր կարծիքներ լինել: Անկեղծ մոտեցումը շատ ավելի կարևոր է:
Մենք իրավունք չունենք այդտեղ հաշվի առնել տարբեր քաղաքական շահեր, մենք դրա համար կոչված չենք: Մեր առաքելությունն ուրիշ է, քաղաքական գործիչներին թողնենք նրանց ոլորտը, մենք զբաղվենք մեր ոլորտով:
– Ուկրաինայում տիրող իրավիճակն ինչպե՞ս է անդրադառնում Հայաստանի ու հայ հասարակության վրա:
– Դժվարանում եմ ասել: Ես չէի ուզենա, որ մեր հասարակությունը բաժանվեր երկու մասի: Երկիրը կարող է լինել անկախ, բայց չլինել ազատ: Ազատ երկիրն ազատ մարդկանց հասարակություն է: Ես մեր շատ ու շատ դժբախտությունների մեջ, ցավոք սրտի, տեսնում եմ մասսայական արժանապատվության բացակայությունը: Կարծում եմ` սա շատ կարևոր է, և չեմ կարծում, որ արժանապատվությունը կարելի է սերմանել վերևից:
Արդեն «սերմանել» բառն ասում է, որ դա պետք է ներքևից ծիլեր տա: Մինչև մենք չստեղծենք արժանապատիվ հասարակություն, մինչև Հայաստանի յուրաքանչյուր քաղաքացի իրեն չզգա այս երկրի արժանապատիվ, պահանջատեր տերը, մենք լավ երկիր չենք ստեղծի: Մենք շարունակում ենք ստրուկի մտածողությունը: Մենք սպասում ենք` կգա լավ տերը, մեզ լավ կնայի: Մեզ լավ տեր պետք չէ, մեզ պետք է ինքներս լինել այս երկրի տերը: Հաճախ զուգահեռ է անցկացվում Վրաստանի հետ:
Միշտ զուգահեռներն անցկացվում են վերևի էշելոնից` այնտեղ փոխվեց իշխանությունը: Միայն այդպես չէ: Ես հասարակ օրինակ բերեմ: Նույնիսկ Սովետական Միության տարիներին վրացի տղամարդկանց դիմում էին` բատոնո` պարոն դիմելաձևով, ինչը մեզ մոտ իսպառ վերացված էր: Նույնիսկ այսօր մենք ամաչում ենք միմյանց «պարոն» ասել: Մեր երիտասարդները մեզ աննորմալ բառով են դիմում` «ձյաձյ»: Խայտառակություն է:
Մեր մեծահասակներն ասում են` ես պարոն չեմ, ինձ «պարոն» մի՛ ասեք, պարոնը վիրավորական է: Հանրապետության նախագահին չեն դիմում` պարոն նախագահ, անուն-հայրանունով են դիմում: Ինչո՞ւ: Սա էլ է արժանապատվություն: Պարոն, տիկին, օրիորդ, պարոնայք… Սա տիրոջ զգացողություն է: Կարծեմ Սոկրատեսն էր ասել, որ ստրուկն ազատության մասին չի երազում, ստրուկը երազում է ծառաներ, ստրուկներ ունենալու մասին: Եկեք երազենք ազատության մասին, և մենք ձեռք կբերենք այդ ազատությունը, որովհետև ազատությունն արտաքին հարց չէ: Ազատությունը ներքին խնդիր է: Եթե դու ներքուստ ազատվեցիր, արտաքին ազատությունը կլինի ու կլինի: Եթե ներքուստ ազատ չես, դու երբեք ազատության մեջ չես ապրի:
– Հայաստանում հնարավո՞ր է Մայդան:
– Չգիտեմ: Ընդհանրապես աշխարհում ոչ մի բան նույն ձևով չի կրկնվում: Ոչ ուզում եմ ասել` հնարավոր է, ոչ ուզում եմ ասել` հնարավոր չէ, որովհետև չգիտեմ: 88թ. ոչ ոք չէր կարող կանխատեսել, որ նման ձևով կպայթի: Բայց ուզում եմ, որ բոլորը խոհեմ լինեն և հասկանան` չի կարելի այնպես անել, որ անպայման Մայդան ծագի: Դրա համար մշտապես պետք է հասարակության հետ երկխոսության մեջ լինել: Հասարակությունը քո թշնամին չէ:
Չի կարելի անպայման ուզել, որ Մայդան լինի, սա էլ արդեն մյուս կողմին եմ ասում, որովհետև նման բոլոր վիճակները բոլոր դեպքերում ինչ-որ չափով բաժանում են հասարակությանը: Իսկ մեզ պետք է ոչ թե միասնական, այլ հավաքական ուժ:
Հաճախ սխալ են ցիտում Չարենցին: Չարենցն ասել է` ով հայ ժողովուրդ, քո միակ փրկությունը քո հավաքական ուժի մեջ է: Հավաքական նշանակում է` բոլորը՝ տարբեր տեսակետներ, տարբեր մոտեցումներ, իսկ մենք ավելի շատ ընդհանուր, քան միմյանց բաժանող եզրեր ունենք:
Փորձենք դա հասկանալ: Եվ պետք չէ այդքան մեծ դեր տալ քաղաքական ուժերին` լինի դա ընդդիմություն թե իշխանություն: Հասարակությունը շատ ավելի ուժեղ է, հասարակությունն է առաջ քաշում պահանջները, իսկ նրանք պարզապես գործիքներ են, որպեսզի այդ պահանջն իրագործեն: Գործիքը երբեք չի կարող ավելի կարևոր լինել, քան գործ անողը: Երբ մենք հասկանանք, որ հասարակությունն այն տերն է, որը գործ է անում, իսկ սա պարզապես գործիք է, մենք շատ բան կկարողանանք ճիշտ լուծել:
