ԱՅԴ 10 ԵՊԻՍԿՈՊՈՍՆԵՐԻՑ ՄԵԿՆ ԻՆՁ ԱՍԱՑ՝ ՓԱՇԻՆՅԱՆԸ ԿԵՂՏՈՏ ԽԱՂ Է ԽԱՂՈՒՄ, ՄԻ ՔԱՆԻ ՕՐ ԱՆՑ ՄԻԱՑԱՎ ՆՐԱՆ. ԷՐԴՈՂԱՆՆ ՈՒ ԱԼԻԵՎՆ ԱՊՐՈՒՄ ԵՆ ՎԱԽԻ ՄԵՋ. ՋՈՆ ԱՅՆԲՆԵՐ

Հայ Առաքելական Եկեղեցու դեմ Նիկոլ Փաշինյանի ձեռնարկած գործողությունները, քահանաների, եպիսկոպոսների ու արքեպիսկոպոսների բանտարկությունները կրոնական ազատության հիմնարար խախտումներ են։ Որպես Կառավարության ղեկավար՝ Նիկոլ Փաշինյանն օրենքով իրավունք չունի միջամտելու Եկեղեցու ներքին գործերին։ Այս մասին «168 Ժամ»-ի հետ հարցազրույցում հայտարարեց «Քրիստոնեական համերաշխություն միջազգային» (CSI) իրավապաշտպան կազմակերպության նախագահ Ջոն Այբները՝ խոսելով Հայ Առաքելական Եկեղեցու հետապնդումների թեմայի շուրջ։

«Կրոնական ազատությունն ավելին է, քան պարզապես եկեղեցի գնալը և աղոթելը: Կրոնական ազատությունը նշանակում է՝ ինչ հավատքի էլ պատկանեք, կարողանալ հանրությանը ներկայացնել ձեր կրոնական տեսակետը, մեկնաբանել հանրային գործընթացները և կարողանալ ասել. «Այն, ինչ տեղի է ունենում մեր հասարակության մեջ, անհամատեղելի է մեր հավատքի ու համոզմունքների հետ: Դա բարոյապես անարդար է»: Եկեղեցիները, քրիստոնյաները պետք է ունենան այս իրավունքը, և դա է, որ մերժվում է»,- նշել է Ջոն Այբները։

Ամերիկացի իրավապաշտպանը խիստ մտահոգիչ է համարում Փաշինյանի այն պնդումը, թե իբր Ամենայն Հայոց Կաթողիկոսն «ազգային անվտանգության սպառնալիք է»։ Այբների խոսքով՝ սրանով Փաշինյանը փորձում է Կաթողիկոսին ու նրան աջակցողներին դնել օրենքից դուրս, իսկ դա նշանակում է, որ պետության տեսանկյունից նրա դեմ բոլոր տեսակի գործողությունները դառնում են «օրինական», այսպես կոչված՝ «ազգային անվտանգության սպառնալիքը» չեզոքացնելու նպատակով։ Սակայն Ջոն Այբները կարծում է, որ իրական սպառնալիքն այն է, որ վարչապետը գործում է Թուրքիայի և Ադրբեջանի սպառնալիքների հիման վրա։

Ջոն Այբների կարծիքով՝ Փաշինյան-Կաթողիկոս կոնֆլիկտը հասել է այնպիսի վիճակի, որ քաղաքականապես այն էքզիստենցիալ հարց է դարձել Փաշինյանի համար, և վերջինս նահանջի տեղ չունի։ Հետևաբար, նա պատրաստ է անհրաժեշտության դեպքում բանտարկել Կաթողիկոսին, և միակ բանը, որը կարող է կանխել դա՝ կա՛մ հասարակության միասնական դիմադրությունն է, կա՛մ իր «միջազգային հովանավորների» հնարավոր կոչը՝ չանելու դա։

Նիկոլ Փաշինյանի և նրա թիմակիցների կողմից Հայ Առաքելական Սուրբ Եկեղեցու նկատմամբ հետապնդումների և Ամենայն Հայոց Կաթողիկոս Գարեգին Երկրորդի դեմ նրա հարձակումների մասին զրուցել ենք «Քրիստոնեական համերաշխություն միջազգային» (CSI) իրավապաշտպան կազմակերպության նախագահ Ջոն Այբների հետ։ Դոկտոր Այբներն ամերիկացի հայտնի իրավապաշտպան է և հայ ազգի լավ բարեկամը դեռևս Արցախյան առաջին պատերազմի տարիներից։ Նա պատմագիտության դոկտորի աստիճան է ստացել Լոնդոնի համալսարանում։

Արամ Սարգսյան- Բարի օր, պարոն Այբներ։ Ուրախ եմ տեսնել ձեզ։ 

Ջոն Այբներ- Հաճելի է տեսնել ձեզ։ Շնորհակալություն եմ հայտնում ինձ կրկին հյուրընկալելու համար։ 

Արամ Սարգսյան–Շնորհակալություն մեզ միանալու համար։ Ինչպե՞ս եք։

Ջոն Այբներ- Այստեղ ամեն ինչ լավ է։ 

Արամ Սարգսյան- Եվրոպայում։

Ջոն Այբներ- Այո՛, Եվրոպայում։ Ես հիմա խոսում եմ Շվեյցարիայից։ 

Արամ Սարգսյան- Հիմա եկեք պարզենք, թե ինչ է կատարվում Հայաստանում։ Դուք երկու ամիս առաջ՝ նոյեմբերին, եղել եք Հայաստանում և մասնակցել եք աղոթքի նախաճաշ միջոցառմանը Երևանում, ինչպես նաև հանդիպում եք ունեցել Ամենայն Հայոց Կաթողիկոսի հետ Մայր Աթոռ Սուրբ Էջմիածնում։ Եվ մենք հանդիպեցինք Երևանում։ Մենք շատ հիշարժան հարցազրույց ունեցանք այստեղ՝ մեր տաղավարում, որը դեռևս արձագանք է գտնում մեդիայում՝ ձեր տեսանյութերով և մեջբերումներով։ Ինչպե՞ս եք գնահատում և ինչպե՞ս եք դիտարկել Եկեղեցու շուրջ հետագա զարգացումները և Նիկոլ Փաշինյանի իշխանությունների կողմից հոգևոր ղեկավարության դեմ ձեռնարկված գործողությունները։ Եվ ինչպե՞ս է միջազգային հանրությունն արձագանքում այս ամենին։

Ջոն Այբներ- Ինչ վերաբերում է Եկեղեցու նկատմամբ ուղղակի հալածանքներին, վերջին օրերին մենք տեսնում ենք երկու զարգացում։ Եվ մեկը որոշ բանտարկյալների պայմանների մեղմացումն է։ Օրինակ՝ Սամվել Կարապետյանն այժմ տնային կալանքի տակ է։ 

Արամ Սարգսյան- Այո, փոխվեց տնային կալանքի։ 

Ջոն Այբներ- Եվ այսպիսով, իշխանությունների կողմից փոքր նահանջի որոշ փոքր նշաններ կան։ Ես չգիտեմ՝ որն է պատճառը, արդյո՞ք նա մտավախություններ ունի, որ միջազգային ճնշումն իր քաղաքականության հանդեպ կարող է աճել։ Բայց դա փաստ է։ Մյուս կողմից՝ քաղաքականապես նա ակտիվ է, քան երբևէ՝ փորձելով մոբիլիզացնել հանրային աջակցություն և իր նախաձեռնությանը ներգրավել ավելի շատ հոգևորականների։ Կա մի տեսակ վախի ու ահաբեկման մթնոլորտ, գուցե դա չափազանցված բառ է, բայց հոգևորականներն ու եկեղեցականները շատ են վախենում այս իրավիճակից։ Եվ նրանց ստիպում են որոշում կայացնել՝ լինել Կաթողիկոսի՝ իրենց օրինական հոգևոր առաջնորդի, թե՞ Հայաստանի վարչապետի հետ։ Եվ նրանք բոլորն էլ գիտեն, որ իրենց համար կարող են լինել ծանր հետևանքներ, եթե իրենք սխալ որոշում կայացնեն՝ բարոյական, քաղաքական և անձնական բարեկեցության առումով սխալ որոշում։ 

Արամ Սարգսյան- Պարոն Այբներ, Ձեր տպավորությամբ՝ ո՞րն է Նիկոլ Փաշինյանի պլանը կամ նպատակը, երբ նա 10 տիրադավ եպիսկոպոսների հետ միասին հայտարարում է Հայ Առաքելական Եկեղեցու, այսպես կոչված՝ «բարենորոգման» մեկնարկի մասին։ 

Ջոն Այբներ- Այո, պլանն ակնհայտ է, և դա Եկեղեցին վերահսկողության տակ վերցնելն է: Նա գտել է մի քանի քահանաների ու եպիսկոպոսների, որոնք կաջակցեն իրեն: Նա եկեղեցական կանոնական օրենքի տեսանկյունից անօրինական այդ պատարագներն ու ժամերգություններն է կազմակերպում այստեղ-այնտեղ, և այս գործընթացը շարունակվում է: Այսպիսով, նա ուզում է վերահսկել: Ամեն ինչ շատ պարզ է:

Բայց, իհարկե, այս ամենը պետք է դիտել ավելի լայն պատկերի մեջ, որն ասում է, որ սա միայն իշխանության համար անձնական պայքար չէ։ Դա կարող է լինել տարրերից մեկը։ Այնպես չէ, որ նա անձնական խնդիր ունի Կաթողիկոսի հետ, այլ այս ամենը շատ ավելի մեծ ծրագրի մի մասն է՝ ստեղծելու, այսպես կոչված, «Իրական Հայաստան»: Եվ նա բաց դնում է իր ծրագիրը հանրության առջև։ Եվ այսպիսով, նա ցանկանում է ունենալ «Իրական Հայաստան»-ին համապատասխանող եկեղեցի և նա փորձում է եկեղեցի հիմնել՝ հուսալով, որ այն կներառի ամբողջ այն կառույցը, որն այժմ Հայ Առաքելական Եկեղեցին է։ Բայց եթե նա չհաջողի, կփորձի գոնե ստեղծել մրցակից։ Ես այն անվանում եմ «Իրական Հայաստան»-ի հերձվածող եկեղեցի, և նրանք, ովքեր միանում են այս շարժմանը և չեն հնազանդվում իրենց հոգևոր հայրերին եկեղեցում, հերձվածողի պես են իրենց դրսևորում։

Սակայն այս ծրագիրը շատ ավելի մեծ է, քան Հայաստանի ներքին քաղաքականությունը։ Այն կապված է «Իրական Հայաստան»-ի հետ, և «Իրական Հայաստան»-ը պետք է գոյություն ունենա, քանի որ դա են պահանջում Թուրքիան և Ադրբեջանը։ Այսպիսով, նրանք պահանջում են, որ փոխվի ազգային հայեցակարգը՝ այն համապատասխանեցնելով Թուրքիայի և Ադրբեջանի շահերին։ Դա նշանակում է Եկեղեցու հալածանքներ, ազգային Եկեղեցու վերահսկողություն։ Դա նաև նշանակում է փոփոխություններ սփյուռքի հետ հարաբերություններում, սահմանադրական փոփոխություններ, որպեսզի փոխվի հայկական պետության ամբողջ հայեցակարգը կամ գաղափարախոսությունը։ 

Արամ Սարգսյան- Սա չափազանց կարևոր հարց է, պարոն Այբներ, բայց մինչ այդ՝ ինչպե՞ս եք գնահատում Նիկոլ Փաշինյանի և նրա կողմնակիցների այս տեսակ գործողությունները Եկեղեցու հանդեպ, այդ թվում՝ դեկտեմբերի 18-ին Մայր Աթոռի խայտառակ գրոհի փորձը, և ինչպես նշեցի՝ Սուրբ Ծննդյան նախօրեին նա այդ 10 եպիսկոպոսների հետ միասին ստորագրեց Եկեղեցու, այսպես կոչված՝ «բարենորոգման» ծրագիրը, իսկ հաջորդ օրը նա առաջնորդեց, այսպես կոչված՝ «ուխտերթը» Կաթողիկոսի դեմ։ Այսինքն՝ ո՞րն է նրա հիմնական նպատակը։ Ինչպես Դուք ասում եք՝ նա ցանկանում է լիակատար վերահսկողություն սահմանել Եկեղեցու նկատմամբ, ինչպես նաև՝ պառակտե՞լ Եկեղեցին, պառակտել մեր հոգևոր ինքնությունը և հասնել, այսպես ասած՝ «սևերի ու սպիտակների» բաժանման նաև ա՞յս բնագավառում։ 

Ջոն Այբներ- Այո, նա զգում է, որ պե՛տք է թիրախավորի Եկեղեցին, քանի որ Եկեղեցին և մասնավորապես՝ Կաթողիկոսը, շարունակում է պաշտպանել Արցախի ժողովրդի իրավունքները: Իսկ Կաթողիկոսը, հիշեցնեմ, Ամենայն Հայոց Կաթողիկոսն է՝ նրանց, ովքեր ապրում են Հայաստանի Հանրապետությունում, նրանց, ովքեր եկել են Արցախից, նրանց, ովքեր ապրում են սփյուռքահայ գաղթօջախներում: Եվ սա բացարձակապես անհամատեղելի է «Իրական Հայաստան»-ի հայեցակարգի հետ: Եվ այսպիսով, նա ամեն ինչ անում է Եկեղեցու նկատմամբ վերահսկողություն հաստատելու համար: Իսկ վերահսկողություն հաստատելու համար նա պետք է թուլացնի այն: Եվ այս միջոցառումները, որոնք նա ձեռնարկում է, նախատեսված են թուլացնելու Եկեղեցու վճռականությունը, որպեսզի այն դառնա գործիք իր ձեռքում:

Դուք հիշատակեցիք 10 եպիսկոպոսներին: Ես խոսել եմ այս եպիսկոպոսներից մեկի հետ Փաշինյանի շարժմանը հրապարակավ միանալուց մի քանի օր առաջ, և նա ինձ ասաց, որ դեմ է վարչապետի գործողություններին, և, որ վարչապետը կեղտոտ խաղ է խաղում՝ փորձելով պառակտել Եկեղեցին: Ընդամենը մի քանի օր անց այս նույն արքեպիսկոպոսը միացավ վարչապետին: Ինչո՞ւ: Չգիտեմ: Հավանաբար նրան շանտաժի են ենթարկել։ Պետությունն ունի բազմաթիվ հնարավորություններ, կարող է ձեռք բերել ինֆորմացիա, լուսանկարներ կամ ապացույցներ, որոնք եթե ջրի երես դուրս գան, անհարմար դրության մեջ կդնեն նրանց։ Նաև սպառնում են ընտանիքի անդամներին։ 

Արամ Սարգսյան- Ի դեպ, այս արքեպիսկոպոսներից մեկը՝ Գևորգ արքեպիսկոպոս Սարոյանը, որն ազատվեց Մասյացոտնի թեմի առաջնորդի պաշտոնից, համոզված էր, որ հոգևորականների մասին այդ կոմպրոմատների կամ արատավորող նյութերի արտահոսքը Կաթողիկոսի կողմից է կազմակերպվել, բայց քաջատեղյակ մարդիկ ասում են, որ դա ակնհայտորեն գաղտնի ծառայությունների իրականացրած հետախուզական սադրանքի արդյունք է։ 

Ջոն Այբներ- Գաղտնի ծառայություններն այն մարմիններն են, որոնք ամենաշատ տեղեկություններն ունեն այս մարդկանց մասին, և մենք արդեն տեսել ենք, թե ինչպես են նրանք արտահոսում եկեղեցականների մասին ամոթալի տեղեկություններ: Եվ մենք գիտենք, որ նրանք լավագույնն են այդ գործում։ Ավելին, վարչապետը հայտարարում է, որ Կաթողիկոսն «ազգային անվտանգության սպառնալիք է»: Նկատի ունեմ՝ դա շատ ծանր մեղադրանք է: Նա ասում է, որ Կաթողիկոսը կապված է օտարերկրյա հատուկ ծառայությունների հետ, և, որ Կաթողիկոսը «լրտես» է: Ուստի, սա զուտ եկեղեցի-պետություն խնդիր չէ, շատ երկրներում կան խնդիրներ եկեղեցու և պետության միջև, բայց երբ այն բարձրացվում է ազգային անվտանգության խնդրի մակարդակին, պետության տեսանկյունից դա օրինականացնում է ցանկացած գործողություն բոլոր նրանց դեմ, ովքեր ազգային անվտանգության սպառնալիք են ներկայացնում։

Այս հայտարարությամբ նա փորձում է Կաթողիկոսին և նրան աջակցողներին դնել օրենքից դուրս։ Սա նշանակում է, որ իրենց տեսանկյունից գաղտնալսումը, հսկողության իրականացումը, լրատվամիջոցներին տեղեկություններ տրամադրելը կամ արտահոսքը, շանտաժը, հարազատներին սպառնալը՝ բոլոր նմանատիպ գործողություններն օրինական են, այսպես կոչված՝ «ազգային անվտանգության սպառնալիքը» չեզոքացնելու համար։ Եվ ինչ-որ իմաստով դա իսկապես ազգային անվտանգության սպառնալիք է, քանի որ վարչապետը գործում է Թուրքիայի և Ադրբեջանի սպառնալիքների հիման վրա։ Եթե նա չանի դա, Թուրքիան և Ադրբեջանը լուրջ գործողություններ կձեռնարկեն Հայաստանի դեմ։ 

Արամ Սարգսյան- Իսկ ի՞նչ կապ ունի այս խնդիրն Ադրբեջանի և Թուրքիայի հետ։ 

Ջոն Այբներ- Եկեղեցին վերահսկելու փորձը նշանակում է եկեղեցու ապազգայնացում, այսինքն՝ Հայաստանի Հանրապետությունը դադարում է գոյություն ունենալ որպես Հայոց ցեղասպանության և հետագա գազանային ու վայրագ հանցագործությունների զոհերի և նրանց սերունդների անվտանգ հայրենիք։ Ահա թե որն է Հայաստանի Հանրապետության իմաստն ու առաքելությունը։ Իսկ սա նրանց համար խնդիր է դառնում, քանի որ նրանք ցանկանում են ինտեգրել այն իրենց քաղաքական համակարգին։ 

Արամ Սարգսյան- Որը Դուք անվանում եք «թուրք-ադրբեջանական համատիրություն»։ 

Ջոն Այբներ- Այո, դա է այսօր տեղի ունենում։ Եվ մենք գիտենք, որ ինչպես Թուրքիան ու Ադրբեջանն են բազմիցս հայտարարել՝ իրենք վարում են «մեկ ազգ, երկու պետություն» սկզբունքի կամ կարգախոսի վրա հիմնված քաղաքականություն։ Այսպիսով, նրանք ամբողջությամբ համակարգում են իրենց գործողություններն այն հարցում, որն իրենք համարում են ազգային խնդիր, որն ունի երկու չափում, առաջինը՝ իսլամական եղբայրություն, երկրորդը՝ թյուրքական պան-նացիոնալիզմ կամ պանթյուրքիզմ։ Եվ նրանք հետապնդում են այս շահերը։ Եվ Հայաստանի Հանրապետությունը, որպես հայկական քրիստոնյա ազգային պետություն, կանգնած է այս ծրագրի ճանապարհին։

Եվ սրանք նաև այն պետություններն են, որոնց ղեկավարները` Էրդողանը և Ալիևը, ցեղասպանություն իրականացրածների քաղաքական ժառանգներն են։ Իսկ մենք գիտենք, որ ցեղասպանության ոճրագործներն ու նրանց քաղաքական ժառանգներն ապրում են մի տեսակ վախի մեջ, որ մի օր այդ ցեղասպանությունների զոհերը կգան իրենց հետևից, և կպատահի ինչ-որ բան, որն արմատապես կփոխի մարդկության պատմության ընթացքը։ Ուստի նրանք, ովքեր ներգրավված են ցեղասպանության, էթնո-կրոնական զտումների հետ կապված ծրագրերում, մշտապես զգում են անհրաժեշտություն ավարտին հասցնելու իրենց գործը, որ համոզված լինեն, որ երբեք չի կարող լինել այն, ինչ նրանք անվանում են «ռևանշիզմ» կամ իրավիճակի որևէ փոփոխություն։ Եվ ես կարծում եմ, որ Ադրբեջանն ու Թուրքիան գործում են այդ հիմքի վրա։ Նրանց նպատակն է ոչնչացնել Հայաստանի ազգային բնույթը։ Մենք սա տեսնում ենք Ալիևի հայտարարություններում, մասնավորապես, որ նա ասում է. «Մենք գալիս ենք։ Սա մեր հողն է։ Սա Արևմտյան Ադրբեջանն է»։ Նրանք ցանկանում են այն ինտեգրել իրենց համակարգի մեջ։ Նա խոսում է հարյուր-հազարավոր ադրբեջանցիների՝ իրենց հողերը վերադառնալու մասին։ Նա ասում է, որ նրանք կգան մեքենաներով, բայց եթե ոչ մեքենաներով, ապա տանկերով։ 

Արամ Սարգսյան- Այո…

Ջոն Այբներ- Նա ասում է, որ կգա։ Այնպես որ, շատ ակնհայտ է, թե ծրագիրը որն է, և Հայ Առաքելական Եկեղեցու ապամոնտաժումը՝ որպես ազգային եկեղեցու և հայ ազգի շահերը պաշտպանող կառույցի, էական նշանակություն ունի իրենց համար։ 

Արամ Սարգսյան- Եվ ինչպես Դուք նշել էիք Ձեր թվիթերյան գրառումներից մեկում, ուզում եմ մեջբերում անել Ձեզ. «Կաթողիկոսին գահընկեց անելու Փաշինյանի ջանքերը ներդաշնակ են Թուրքիայի նախագահ Էրդողանի և Ադրբեջանի նախագահ Ալիևի պահանջներին՝ հեռացնելու Հայաստանի հանրային կյանքից այն ուժերին, որոնց նրանք անվանում են «ֆաշիստական» և «ռևանշիստական»։ «Ֆաշիզմը»,- սա Ալիևի կողմից տրված կոդավորված անունն է հայ քրիստոնյա ազգային պետության,- «պետք է արմատախիլ արվի»,- հայտարարում է Ալիևը»: Եվ Դուք նաև նշել էիք, թե Ալիևը Ալլահշուքյուր Փաշազադեին նշանակել է Հայաստանի մուսուլմանների հոգևոր առաջնորդ։ Ի՞նչ է դա նշանակում։ 

Ջոն Այբներ- Դա նշանակում է, որ նրանք հիմք են ստեղծում ապազգայնացված Հայաստանի համար, որն ամբողջությամբ ինտեգրված է իրենց համակարգին, և նույնիսկ վարչապետ Փաշինյանի ավտորիտարիզմը հայկական քաղաքական գործընթացների՝ իրենց ավտորիտար համակարգի հետ ներդաշնակեցման մի մասն է՝ Թուրքիայի ավտորիտար համակարգի, Ադրբեջանի ավտորիտար համակարգի հետ, որտեղ կան քաղբանտարկյալներ, քաղաքական հակառակորդներ, նրանք, ովքեր խանգարում են, հայտնվում են բանտում։

Նրանք լուսանցք են մղված։ Նրանց դեմ կիրառվում են տարբեր միջոցներ, և սա տեղի է ունենում նաև Հայաստանում։ Եվ վարչապետի մեղադրանքները Կաթողիկոսի և Եկեղեցու հասցեին պարզապես արձագանքն են այն ամենի, ինչ լսում ենք թուրքական և ադրբեջանական աղբյուրներից։ Նրանք հրապարակավ ասում են. «Կաթողիկոսը և Հայ Առաքելական Եկեղեցին կանգնած են խաղաղության ճանապարհին»։ Նրանք շատ հստակ են այս հարցում։ Եվ մենք հիմա լսում ենք, որ Հայաստանի վարչապետը նույն բանն է ասում։ Այսպիսով, եթե Կաթողիկոսը խոչընդոտ է խաղաղությանը, ապա ակնհայտ է, որ իրենց տեսանկյունից նա պետք է հեռանա։ 

Արամ Սարգսյան- Ինչպես նշեցիք մեր նախորդ հարցազրույցի ժամանակ, նկատի ունեք, որ հիմնական խնդիրը Եկեղեցու և Կաթողիկոսի հակադիր դիրքորոշումն է Արցախի հարցում, այնպես չէ՞։ Թե՞ ոչ միայն դա։ 

Ջոն Այբներ- Իհարկե, խնդիրն ավելի լայն է, քան Արցախը, բայց այն խորհրդանշում է խնդիրը։ Ղարաբաղի հարցը ազգային հարց է, և Ադրբեջանի և Թուրքիայի համար կարևոր է, որ դա լուծվի, որ այլևս Ղարաբաղի հարց չլինի։ Վարչապետն ասում է. «Ղարաբաղի հարցը փակված է», իսկ Կաթողիկոսն ասում է. «Ղարաբաղի հարցը փակված չէ»։ Այսպիսով, սա լարվածության աղբյուր է, և ինչպես հիշում եք՝ ձերբակալությունների և ուղիղ հալածանքների այս վերջին ալիքը սկսվել է Եկեղեցիների համաշխարհային խորհրդի և Շվեյցարիայի բարեփոխված եկեղեցիների կողմից Շվեյցարիայում կազմակերպված համաժողովից անմիջապես հետո, որը հյուրընկալել էր Կաթողիկոսին, և սա այն բանն էր, որին Ադրբեջանն ու Թուրքիան դեմ էին։ Նա խոսեց այդ մասին, որ Արցախի հարցը փակված չէ, որ բռնի տեղահանվածները պետք է իրավունք ունենան վերադառնալու, և ուղիղ հալածանքները, ձերբակալությունները սկսվել են Կաթողիկոսի կողմից միջազգային հանրությանն ուղղված հրապարակային կոչից անմիջապես հետո՝ համերաշխություն ցուցաբերելու նրանց, ովքեր զոհ դարձան այս գազանային ու վայրագ հանցագործությանը Լեռնային Ղարաբաղում: Այսպիսով, ամեն ինչ շատ պարզ է, եթե մեկը բոլոր այս իրադարձությունները միացնի իրար, կհասկանա, թե ինչ է կատարվում։ 

Արամ Սարգսյան- Ինչպես նշել էիք Jewish News Syndicate-ում հրապարակված Ձեր վերջին հոդվածում՝ «Քրիստոնեական համերաշխություն միջազգային»      կազմակերպությունը, Եկեղեցիների համաշխարհային խորհուրդը և տեղական հայկական ՀԿ-ները դատապարտել են այս ճնշման արշավը՝ որպես կրոնական ազատության վրա ուղղակի հարձակում: Ի՞նչ այլ միջազգային մարդու իրավունքների կազմակերպություններ գիտենք, որոնք չեն հանդուրժում Հայաստանի սահմանադրության, կրոնական ազատության այս աղաղակող խախտումները, և ինչպե՞ս եք, ընդհանուր առմամբ, գնահատում Եկեղեցու այս հետապնդումները։

Ջոն Այբներ- Այո, դա կրոնական ազատության հիմնարար խախտում է, երբ դուք ձերբակալում ու բանտարկում եք արքեպիսկոպոսներին և քահանաներին իրենց ասածների համար, քանի որ կրոնի ազատությունը ավելին է, քան պարզապես եկեղեցի գնալը և աղոթելը: Այսօր Հայաստանում խնդիրը դա չէ: Հայերը, անկախ նրանից՝ առաքելական են, բողոքական, թե կաթոլիկ, կարող են եկեղեցի գնալ և աղոթել:

Բայց կրոնական ազատությունն ավելին է, քան դա: Կրոնական ազատությունը նշանակում է՝ լինեք քրիստոնյա կամ ինչ հավատքի էլ պատկանեք, կարողանալ արտահայտել ձեր տեսակետները, հանրությանը ներկայացնել ձեր կրոնական տեսակետը, մեկնաբանել հանրային գործընթացները և կարողանալ ասել. «Այն, ինչ տեղի է ունենում մեր հասարակության մեջ, անհամատեղելի է մեր հավատքի ու համոզմունքների հետ: Դա բարոյապես անարդար է»: Եկեղեցիները, քրիստոնյաները պետք է ունենան այս իրավունքը, և դա է, որ մերժվում է: Ավելին, օրենքով Հայաստանի վարչապետը իրավունք չունի միջամտելու Եկեղեցու ներքին գործերին: Նա, իհարկե, որպես անձ՝ կարող է պահանջել կամ խնդրել ինչ-որ մեկի հրաժարականը, բայց նա ավելի հեռու է գնացել՝ հրապարակելով եկեղեցին բարեփոխելու, եկեղեցին փոխելու ծրագրեր: Դա իր պարտականությունը չէ: Դա Առաքելական Եկեղեցու հոգևոր խորհրդի պարտականությունն է, և դա պետք է արվի եկեղեցական օրենքի համաձայն, այլ ոչ թե վարչապետի թելադրանքով: Այսպիսով, սրանք մարդու իրավունքների հիմնարար խախտումներ են, որոնք, օրինակ, Միացյալ Նահանգներում կամ այստեղ՝ Շվեյցարիայում, կդիտարկվեն որպես բացարձակապես անընդունելի ցանկացած եկեղեցու համար: Իհարկե, Հայ Առաքելական Եկեղեցին շատ ավելի փոքր է, քան Հռոմի կաթոլիկ եկեղեցին, բայց դրա կառույցները բավականին նման են պատմական եկեղեցու գործունեության ձևին: Աշխարհը չէր հանդուրժի, եթե, ասենք, Իտալիայի կառավարությունը կամ Միացյալ Նահանգների կառավարությունը կամ որևէ կառավարություն պահանջեր Հռոմի պապի հրաժարականը և սկսեր ձերբակալել եպիսկոպոսներին՝ Հռոմի պապին ստիպելու համար հեռանալ: Դա անհավանական է: Բողոքի հսկայական ցույցեր ու ընդվզումներ կլինեին։ 

Արամ Սարգսյան- Իսկ կա՞ն արդյոք նմանատիպ փորձերի օրինակներ համաշխարհային պատմության մեջ: Որքան գիտեմ՝ որոշ օրինակներ կան։

Ջոն Այբներ- Իհարկե, կան օրինակներ։ Բրիտանիայի պատմության, Եվրոպայի պատմության մեջ մենք ունենք Հենրի VIII-ի հայտնի դեպքը, որը կրկին ցանկանում էր պետականացնել եկեղեցին։ Նա չէր ուզում լինել միջազգային եկեղեցու մաս, որտեղ Հռոմի պապը կարող էր գործել իր շահերին հակառակ։ Այսպիսով, նա անջատվեց։ Նա ստեղծեց Անգլիայի եկեղեցին։ Նրա հակառակորդները մահապատժի ենթարկվեցին [ծիծաղում է], և այդ փոփոխությունը իրականացնելու համար կիրառվեցին ամեն տեսակ բռնություններ։ Սա այդպիսի օրինակներից մեկն է։ Եվ պետք է ասեմ, որ քրիստոնեական եկեղեցին այսօր իսկապես տառապում է այս տեսակի քաղաքական պառակտումներից։ Եղել են դեպքեր, օրինակ, մի բան, որը, կարծում եմ, հայերը կհասկանան, այն է, որ բոլշևիկյան հեղափոխության ժամանակ և դրանից հետո բոլշևիկները ստեղծեցին, այսպես կոչված՝ «կենդանի եկեղեցի»։ Նրանք կարողացան գտնել այլախոհ ռուս ուղղափառ քահանաների, որոշ եպիսկոպոսների, որոնք դժգոհ էին։ Նրանցից ոմանք ունեին հիմնավոր պատճառներ։ 

Արամ Սարգսյան- Այսպիսով, Դուք տեսնում եք որոշ զուգահեռներ։ 

Ջոն Այբներ- Այո՛, անկասկած։ Ռուսաստանի հետ շատ զուգահեռներ կան։ Իմ մասնագիտացման ոլորտը կապված է Հունգարիայի հետ։ 1980-ականներին՝ իմ հետազոտական գործունեության առաջին տարիներին, ես շատ էի ուսումնասիրում Հունգարիայում եկեղեցի-պետություն հարաբերությունները։ Հունգարացի կոմունիստները նույնն արեցին կարդինալ Մինդզենտիի հետ։ Նա հակակոմունիստ էր։ Կոմունիստական ​​իշխանությունները ցանկանում էին ազատվել նրանից, ուստի հորինում էին պատմություններ, թե նա ԿՀՎ գործակալ է, կապիտալիստների գործակալ, այլ բաներ, նրան բանտարկում էին։ Հետո նրանք գտնում էին այլ քահանաների ու եպիսկոպոսների, որոնք կխոսեն նրա դեմ, և նրանց Հունգարիայում անվանում էին «խաղաղության քահանաներ»։ Այդպես էին անվանում այդ այլախոհ քահանաներին, և նրանք պետության կողմից աջակցություն էին ստանում եկեղեցական հաստատությունների դեմ աշխատելու համար։ Մենք դա տեսել ենք բազմիցս։ Դա այն դեպքն է, որում ես անձամբ ներգրավված էի իմ ակադեմիական փորձագիտության շնորհիվ։ Բայց սա խորհրդային գործելակերպի նորմալ ձև է։ Եվ, իհարկե, օսմանները նույնպես աչքի են ընկել Եկեղեցու հետապնդումներով։ Նրանք մահապատժի էին ենթարկում եպիսկոպոսներին և ստիպեցին եկեղեցուն հետևել իրենց գծին։ 

Արամ Սարգսյան- Իսկ արդյո՞ք նրանք, նկատի ունեմ՝ Հենրի VIII-ը, կամ Նապոլեոնը, կամ պատմական այլ հայտնի դեմքեր, հաջողության են հասել եկեղեցու դեմ արշավում։ 

Ջոն Այբներ- Օրինակ՝ Հենրի VIII-ը շատ հաջողակ էր իր տեսանկյունից։ Իհարկե, չեմ կարծում, որ եկեղեցու համար այդ պառակտումը կարելի է հաջողություն համարել, բայց իր համար դա քաղաքական հաջողություն էր, և ինչպես տեսնում ենք դարեր անց, նրա կողմից հիմնադրված Անգլիկան եկեղեցին այսօր իսկապես լուրջ դժվարություններ է ունենում. այն փոքրանում է, այն չունի այն բարոյական հեղինակությունը, որը նախկինում ուներ հասարակության մեջ, ուստի քաղաքականապես դա հաջողություն էր Անգլիայի և Հենրի VIII-ի համար, բայց դա հաջողություն չէր եկեղեցու համար։ Շատ դեպքերում եկեղեցու ներսում այս տեսակի բաժանումները հանգեցնում են նրան, որ այլախոհները մի կողմ են մղվում այն ​​իշխանության կողմից, որն օգտագործում է իրենց։ Ի՞նչ են այսօր իրենցից ներկայացնում Հունգարիայում «Խաղաղության քահանաները»։ Ոչ ոք նրանց լուրջ չի ընդունում։ Նրանք ապրում են անպատվության մեջ, քանի որ բոլորը գիտեն, թե ինչ են արել։ Բայց նրանք ունեցան որոշակի իշխանության, որոշակի հեղինակության պահ։ Նրանց տրվեցին որոշակի արտոնություններ։ Եվ ես իսկապես դժվարանում եմ պատկերացնել, թե այս հերձվածող հոգևորականներն ինչ ապագա են ունենալու Հայաստանում, քանի որ նրանք իրականում բարոյական հեղինակություն չունեն։ Վարչապետն ունի մոտավորապես նույնքան բարոյական հեղինակություն, որքան Հենրի VIII-ը։ Նա չունի որևէ վաստակ՝ որպես հոգևոր մարդ։ Նա քաղաքական գործիչ է։ Նրա հարաբերություններն իր քաղաքացիական կնոջ հետ ճանաչված չեն եկեղեցու կողմից։ Նա չի հետևում եկեղեցու ավանդույթներին ու կանոններին… 

Արամ Սարգսյան- Նկատի ունեք՝ Փաշինյանն ավելի շատ իշխանություն ունի, քան ուներ Անգլիայի թագավոր Հենրի VIII-ը։ 

Ջոն Այբներ- Ոչ, [ծիծաղում է] իհարկե ոչ, նա շատ ավելի քիչ իշխանություն ունի։ Նա գուցե երկրի ներսում կարող է իր ուժը ցույց տալ, բայց ի տարբերություն իրեն՝ Հենրի VIII-ը կարող էր գործել անկախ արտաքին ուժերից։ Նիկոլ Փաշինյանը չի կարող գործել անկախ Թուրքիայից, Ադրբեջանից, Բրյուսելից և Վաշինգտոնից։ Այն պահին, երբ այս ուժերից մեկը որոշի, որ նա արդեն ծառայել է նպատակին, նա երկար չի մնա իշխանության։ Նա անկախ քաղաքական գործիչ չէ։ Նա կախված է արտաքին ուժերից՝ իշխանության մնալու համար։ Սա է այս պահին հայկական պետության թուլությունը՝ հատկապես 2020 թվականի պատերազմում կրած պարտությունից հետո։ Ադրբեջանից ծանր պարտություն կրելով՝ հայկական պետությունը չի կարող գործել այնքան անկախ, որքան նախկինում։

Մենք մեր աչքով տեսանք, թե 2023 թվականին ինչպիսին էր ամբողջ աշխարհի արձագանքը Լեռնային Ղարաբաղի էթնո-կրոնական զտմանը։ Ինչո՞ւ ենք մտածում, որ արտաքին աշխարհն ավելի շատ խնդիր կունենա հայկական ազգային պետության ապազգայնացման, թուրք-ադրբեջանական համատիրության մեջ դրա ինտեգրման հետ, քան ունեին Արցախի էթնո-կրոնական զտման հետ։ 

Արամ Սարգսյան- Սա մեզ հետաքրքրող ամենակարևոր հարցերից մեկն է։ Նկատի ունեմ՝ ինչպե՞ս է միջազգային հանրությունը արձագանքում, կամ ինչո՞ւ են նրանք լռում, ինչպես նշեցի, Հայաստանի սահմանադրության և ժողովրդավարական հասարակությունների հիմնասյուներից մեկի՝ աշխարհիկության այս կոպիտ խախտումների վերաբերյալ։ Եվ Հայաստանի սահմանադրությունը շատ հստակ ասում է, որ կրոնական կազմակերպությունները անջատ են պետությունից։ 

Ջոն Այբներ- Անշուշտ, բայց այս տեսակի իրողությունները շատ քիչ բան են նշանակում այն ​​համաշխարհային առաջնորդների հաշվարկներում, ովքեր ունեն մեծ իշխանություն և իրենց սեփական աշխարհաքաղաքական ռազմավարությունները, որոնք ցանկանում են իրագործել։ Կրկին, մենք դա լսում ենք ոչ միայն Ալիևից, այլև նախագահ Թրամփից և նրա շրջապատի մարդկանցից։ Ուժն է կարևոր։ Նախագահ Թրամփը մի քանի օր առաջ ասաց. «Ինձ պետք չէ միջազգային իրավունքը»։ 

Արամ Սարգսյան- Այո։ 

Ջոն Այբներ- Ահա թե ինչ ասաց նա. «Ինձ պետք չէ միջազգային իրավունքը։ Ես անում եմ այն, ինչ մտածում եմ։ Ես հետևում եմ իմ բարոյականությանը»։ Այսպիսով, դուք չեք կարող գնալ նման մարդու մոտ և ասել. «Հայաստանը քրիստոնյա ազգ է, նրանք ժողովրդավարական են և ունեն լավ սահմանադրություն» և այլն՝ հույս ունենալով, որ դա ինչ-որ բան կփոխի։ Մենք թևակոխում ենք այնպիսի ժամանակաշրջան, երբ բոլորը համոզված են, որ նմանատիպ բաները, ինչպիսին միջազգային իրավունքն է, այդ թվում՝ մարդու իրավունքների իրավունքը և ժողովրդավարությունը, շատ, շատ քիչ նշանակություն ունեն, երբ խոսքը վերաբերում է մեծ իշխանությունների համար պայքարին։ Սա այն իրականությունն է, որի առաջ կանգնած է Հայաստանը, և Նիկոլ Փաշինյանի կամ ընդդիմության որևէ մեկի համար հեշտ չէ կողմնորոշվել այս իրավիճակում և գտնել միջոց՝ ապահովելու համար, որ Հայաստանի Հանրապետությունը հավատարիմ մնա իր գոյության իմաստին, այն է՝ անվտանգ հայրենիք՝ ցեղասպանության և հետագա դաժան հանցագործությունների, մեծ ցեղասպանությանը հաջորդած փոքր ցեղասպանությունների և էթնիկ զտումների հայ քրիստոնյա զոհերի և նրանց ժառանգների համար։ Սա է Հայաստանի նպատակը և գոյության պատճառը, և հսկայական ողբերգություն ոչ միայն հայերի, այլև քրիստոնեական աշխարհի և ավելի լայն աշխարհի համար, եթե նման պետություն այլևս գոյություն չունենա։ 

Արամ Սարգսյան- Հաշվի առնելով եկեղեցու շուրջ զարգացումների ներկայիս դինամիկան՝ ի՞նչ եք կարծում, որո՞նք կլինեն Նիկոլ Փաշինյանի հաջորդ քայլերը: Այսինքն՝ նա ավելի կոշտ գործողություններ կձեռնարկի՞ Կաթողիկոսի դեմ, օրինակ՝ կալանավորելով նրան: Եվ ի՞նչ կլինի, եթե նա բանտարկի Ամենայն Հայոց Կաթողիկոսին, ինչպիսի՞ն կլինի աշխարհի մյուս եկեղեցիների արձագանքը։ 

Ջոն Այբներ- Դե, գիտեք, ես, իհարկե, բյուրեղապակյա գունդ չունեմ և չեմ կարող կանխատեսել ապագան: Ես կարող եմ միայն ենթադրություններ անել, բայց կարծում եմ, որ այս կոնֆլիկտը հասել է այն վիճակին, երբ քաղաքականապես այն «էքզիստենցիալ հարց» է դարձել վարչապետի համար, և նա նահանջի կամ փոխզիջման գնալու տեղ չունի։ Եթե նա գնա փոխզիջման, դա իր համար հսկայական քաղաքական պարտություն կլինի, որից, չգիտեմ, կկարողանա՞ արդյոք վերականգնվել։ Եվ, իհարկե, եթե Եկեղեցին պարտվի, ապա դա դառնում է գոյաբանական հարց եկեղեցու համար: Այսպիսով, ես կարծում եմ, որ երբ վարչապետն ասում է, որ սա ազգային անվտանգության սպառնալիք է, որ նա պատրաստ է անհրաժեշտության դեպքում կալանավորելու Կաթողիկոսին՝ իր նպատակներին հասնելու համար: Եվ ես կարծում եմ, որ միակ բանը, որը կարող է կանխել դա, այն է, որ կա՛մ հայ հասարակությունը ուժ և համարձակություն ցուցաբերի՝ դա թույլ չտալու համար, և/կամ իր միջազգային հովանավորները, հատկապես Վաշինգտոնում, ասեն. «Մի՛ արա դա», և նրան տեղեկացնեն, որ այս ծայրահեղ միջոցների կիրառման հետևանքները կլինեն ավելին, քան նա կցանկանար վճարել դրանց համար։ Այսպիսով, ի՞նչ է իրականում լինելու։ Ես կարծում եմ, որ նա պատրաստ կլինի բանտարկել Կաթողիկոսին և ուրիշներին և ձեռնարկել ավելի արտաօրինական, ապօրինի գործողություններ՝ Եկեղեցին ճնշելու համար՝ ինչպես դա արեցին խորհրդային իշխանությունները։ 

Արամ Սարգսյան- Բայց ի՞նչ եք կարծում, դոկտոր Այբներ, ո՞րն է ավելի հավանական։ Նա կդիմի ավելի խիստ գործողությունների՞, թե՞ կփորձի թաքնվել իր կողմնակիցների ամբոխի թիկունքում և սա ներկայացնել որպես հանրային բողոքի ցույց կամ գործընթաց։

Ջոն Այբներ- Ես կարող եմ միայն ենթադրություններ անել։ Ես չեմ կարող կարդալ նրա մտքերը և չգիտեմ, թե ճշգրիտ ինչ հաշվարկներ ունի, բայց նա, կարծես, վճռականորեն տրամադրված է իր նպատակին հասնելու այս կամ այն ​​կերպ։ Նույն հաջողությամբ Ալիևը ցանկանում է Հայաստանը վերածել «Արևմտյան Ադրբեջանի» և ասում է. «Մենք դա կանենք։ Մենք կգանք քաղաքացիական մեքենաներով կամ տանկերով»։ Եվ դա կախված է այն մեթոդներից, որոնք նա ցանկանում է կիրառել։ Անշուշտ, իր համար լավագույն քաղաքական տարբերակը այլախոհների, եպիսկոպոսների և քահանաների հետևում թաքնվելն է՝ փորձելով տպավորություն ստեղծել, թե ինքը գործում է նրանց պահանջներին համապատասխան։ Նա իբրև թե փորձում է աջակցել Եկեղեցու «բարեփոխումներին», և դա ակնհայտորեն ամենանախընտրելի տարբերակն է։ Բայց եթե դա չաշխատի, եթե չհաջողվի, ապա կձեռնարկվեն ավելի կտրուկ միջոցներ։ 

Արամ Սարգսյան- Այսինքն՝ ձեր ենթադրությունն այն է, որ միջազգային դերակատարների կողմից որևէ նշանակալի միջազգային դատապարտում չի՞ լինի, եթե Ամենայն Հայոց Կաթողիկոսի հետ ինչ-որ բան պատահի։ 

Ջոն Այբներ- Ես կասեի, որ եթե այսօր ինչ-որ բան պատահի, պետք չէ ակնկալել ինչ-որ գործողություններ, որոնք կարող են շտկել իրավիճակը։ Անշուշտ, կլինեն բողոքի որոշ ձայներ։ Բրյուսելում, Վաշինգտոնում ինչ-որ մեկը կասի. «Դա լավ չէ», բայց ի՞նչ, նրանք կընդունե՞ն իրական փաստերը գետնի վրա։ Կարծում եք՝ նրանք կպատժե՞ն վարչապետին, պատժամիջոցնե՞ր կկիրառեն նրա նկատմամբ։ Իհարկե՝ ոչ։ Նրանք Փաշինյանին համարում են անփոխարինելի Ադրբեջանի և Թուրքիայի հետ խաղաղության համար, ինչը նրանց գլխավոր շահն է, ուստի նրանք պատրաստ կլինեն աջակցել նրան և ապրել նրա հետ, բայց դա կարող է փոխվել։ Ես խոսում եմ այսօրվա մասին։ Ես չէի սպասի ավելին, քան շատ, շատ դատարկ դատապարտումներ։ Այնպիսի դատապարտումներ, ինչպիսիք մենք տեսանք Արցախի էթնիկ զտումների առնչությամբ։ Երբ դա տեղի ունեցավ, բոլոր պետությունները, որոնք դիտում էին, գիտեին և տեսնում էին, թե ինչ է կատարվում, ասացին. «Դա վատ է։ Դա լավ բան չէր», և հետո պարզապես առաջ շարժվեցին։ Այս դաժան հանցագործությունը կատարածների համար հետևանքներ չեղան։

Արամ Սարգսյան- Եվ իմ վերջին հարցը, դոկտոր Այբներ, ցավոք, մեր ժամանակը սպառվում է։ Անցյալ անգամ մեր հարցազրույցի ժամանակ Դուք կոչ արեցիք հայ ազգին հավատարիմ մնալ իր պատմությանը, ավանդույթներին, քրիստոնեական հավատքին և «միացրած պահել ողջ մնալու ռեժիմը»։ Դուք կոչ արեցիք սկսել ողջ մնալու կամքից, հոգևոր ուժի, քրիստոնեական հավատքի և ավանդույթների նորոգումից։ Ի՞նչ կոչ կանեք այս անգամ հայ ազգին և Եկեղեցու առաջնորդին։

Ջոն Այբներ- Նույն կոչը՝ հավատարիմ մնալ հավատքին։ Հայերը, ովքեր հասկանում են Եկեղեցու կարևորությունը ազգի համար, երբեմն իրենք էլ շատ հավատացյալ չեն։ Ես կոչ կանեի, կխրախուսեի բոլոր հայերին նորոգել իրենց անձնական հոգևոր հավատարմությունը և գործել դրա համաձայն, և եթե այս բռնաճնշումները շարունակվեն, նրանք պետք է պատրաստ լինեն գտնելու ճանապարհներ, որպեսզի ինչ-որ առումով անցնեն ընդհատակ և պահպանեն հավատքը, պահպանեն եկեղեցու պատմական շարունակականությունը։ Խորհրդային տարիներին շատ բաներ են եղել։ Կային մարդիկ, ովքեր կենդանի էին պահում հավատքը։ Նրանք գուցե չէին կարող դա անել հրապարակայնորեն, բայց նրանք կարողացան կազմել փոքր խմբեր, հաղորդակցվել միմյանց հետ, և եթե այս շատ մութ ու մռայլ ժամանակները կրկին վերադառնան, ինչը հնարավոր է, ես չեմ կանխատեսում, որ դա կլինի, հայերը պետք է պատրաստ լինեն դրան։

Արամ Սարգսյան- Շնորհակալ եմ Ձեր ժամանակի և հետաքրքիր հարցազրույցի համար, պարոն Այբներ։

Ջոն Այբներ- Շատ շնորհակալ եմ ինձ ընդունելու համար։ Ամենայն բարիք։

Արամ Սարգսյան- Շնորհակալություն։