Գագիկ Ծառուկյանը Լևոն Տեր-Պետրոսյանի կերպարի տրոհման հետևանք է

Հարցազրույց թատերագետ, հրապարակախոս Արա Նեդոլյանի հետ

– Քաղաքական դաշտը երբեմն նմանեցնում են թատրոնի: Ինչպիսի՞ն են թատրոնի և քաղաքականության փոխհարաբերությունները:

– Ինչպես թատրոնում, այնպես էլ մեր քաղաքական ներկայում, մրցում են երկու մոտեցումներ, որոնք, թեև սկզբունքորեն թշնամական, հակադիր չեն, բայց հաճախ ստացվում է այնպես, որ դառնում են մրցող դպրոցներ: 20-րդ դարի առաջին կեսի մեծ դերասաններից հետո «մեծ դերասան» հասկացողություն չենք տեսել թատրոնում, այսինքն` մարդ, որի խոսքը, գործողությունը, կերպարն այնքան իմաստավորված, ազատ և անսպասելի լինի, որ կլանի ամբողջ ուշադրությունը: Հրաչյա Ներսիսյանից, Վահրամ Փափազյանից հետո, փաստորեն, հերոսներ չենք տեսել:

Դրա ավելի համեստ դրսևորումները տեսել ենք` ի դեմս Սոս Սարգսյանի, Խորեն Աբրահամյանի, բայց այդ կերպարանքը, երբ սպասում ես, թե ի՞նչ կլինի հաջորդ վայրկյանին, չենք տեսել թատրոնում: Մինչդեռ դա տեսնում ենք քաղաքականության մեջ` ի դեմս Լևոն Տեր-Պետրոսյանի կերպարի: Դա կլանող, որևէ ազդեցության չենթարկվող երևույթ է, բարկացնող, համառ, իր համառությամբ ու ինքնատիպությամբ կոնցեպտուալիզմին հասնող կերպար է, որն էականորեն տարբերվում է մեզ հայտնի բոլոր մարդկանց վարքագծից:

Դրա հետ մեկտեղ, կա թատրոնի մեկ այլ, ժամանակակից կոնցեպցիա` մասնակցային թատրոնը, որը ներառում է հանդիսատեսին, չի ճանաչում հանդիսատես-դահլիճ անջատումը, հիմնվում է ոչ թե մեկ ազատի, մեկ հերոսի գաղափարի վրա, այլ` յուրաքանչյուրի ազատագրման, յուրաքանչյուրի հերոսացման արժեքի վրա:

Դրա դրսևորումը քաղաքականության մեջ նույնպես կարող ենք տեսնել` ի դեմս Շարժման, որը հետագայում դարձավ Կոնգրես, հետագայում շատ մարդիկ կտրվեցին Կոնգրեսից, որ ստեղծեն այն առավել համարձակ քաղաքական ու քաղաքացիական դաշտը, որը ես կոչում եմ Մեծ Կոնգրես, որտեղ ինքնիշխանությունը, գործողության բացարձակ ազատությունը, հնարավորությունների անսահման դաշտը վերապահվում է ամեն մեկին:

Բնական կհամարեի, որ այդ դաշտերը կարողանային գտնել եզր, ձևավորեին կոմունիկացիայի ու համագործակցության ընթացակարգ: Համոզված եմ, որ դա է մեր հասարակության զարգացման բնականոն հեռանկարը, բայց հիմա այդ խզումը, այնուամենայնիվ, տեսնում ենք քաղաքականության մեջ:

Մի կողմից` բարդ երկրաչափական ֆունդամենտալ խնդիրներ իր առաջ դնող ու լուծող Տեր-Պետրոսյանը, մյուս կողմից` ուղիղ գործողությանը պատրաստ, կենդանի ավյունով լի մարդիկ, քաղաքացիական գիտակցության կրող, որոնք իրենց քաղաքական ու քաղաքացիական կայացումը տեսնում են դասական ընթացքներից դուրս, արարման նոր դաշտ են նախագծում:

– Իսկ ԲՀԿ նախագահ Գագիկ Ծառուկյանը նո՞ւյնպես Լևոն Տեր-Պետրոսյանի երկրաչափական մտորումների արդյունք է:

– Բնականաբար, նա Լևոնի կերպարի տրոհման հետևանք է, նրանից առաջացած մասնավոր դիմակներից մեկը: Եթե 2007-2008-ին մենք ունեինք բուն Գագիկ Ծառուկյան, ապա հիմա մենք ունենք պսևդո-Լևոն Տեր-Պետրոսյան, որը կայանում է մի դաշտում, գրավում է մի դաշտ, որն անհասանելի էր Կոնգրեսի առաջնորդի համար, այն է` մարդկանց անգիտակցականը, հանկարծահաս բարգավաճման միֆը, քաջնազարությունը:

Կոնգրեսը հստակ աշխատում էր մարդկանց ռացիոնալի, բանականի հետ, և պարզվեց, որ դա դեռևս բավական չէ իշխանափոխության համար: Ի դեպ, ես համաձայն չեմ այդ գնահատականի հետ ու համարում եմ, որ պետք էր շարունակել խոսել բանականության հետ, արթնացնել այն, բայց ես հասկանում եմ Լևոնի մտահղացումը, այն է` գործիքավորել Գագիկ Ծառուկյանին, իրեն սառցահատ դարձնել, ու, պետք եղած պահին, սրընթաց ապամոնտաժել:

Հեղափոխությունների պատմությունը պատահական չէ, այլ օրինաչափ, այստեղ կհամեմատեի` երբ բոլշևիկները հաջողության չեկան 1905 թվականի հեղափոխությունում, իրենք թույլ տվեցին, որ քաջնազարները քանդեն ցարիզմը, որ հետո հեշտությամբ ազատվեն իրենցից:

– Տպավորություն է, որ թատրոնը դուրս է մնացել ժամանակից` մնալով ակադեմիական սահմանման մեջ: Հասարակությունն իրեն չի տեսնում թատրոնում, որտեղ ասելիք չկա: Ասելիքի ճգնաժամը նկատո՞ւմ եք քաղաքականության մեջ:

– Թատերարվեստը նեղ իմաստով գնաց մի գայթակղության, որը միշտ էլ կար թատրոնի պատմության մեջ: Դա այն էր, որ թատրոնը ոչ միանշանակ կապեր ուներ կրոնի հետ: Հունական թատրոնը կրոնի բացահայտումը, դեմոկրատացումն էր. թատրոնում հին հույները տեսնում էին, թե ինչպես է մահկանացուն առնչվում աստվածների հետ, ընդվզում է, մարտահրավեր է նետում նրանց, այնուհետ` բանակցություններ է վարում, աստվածների մի մասն իր կողմն է կանգնում, դիմում են Օլիմպոսի դատարան և այլն, այսինքն` դա կրոնի դեմոկրատացումն էր, ապասակրալացումը:

Դա կամաց-կամաց սկսեց տեղափոխվել մաքուր հասարակական-պետական հարաբերությունների դաշտ, այսինքն` այդ աստվածների աստված լինելն արդեն շատ հարաբերական էր, կարող էին կոչվել նաև պարզապես պաշտոնյաներ: Այլ պատկեր էր ստեղծվել Միջնադարում, երբ կրոնն ու թատրոնը կտրուկ հակադրվել էին, և թատրոնը ստացավ հսկայական հարված:

Միջնադարում այն գրեթե ոչնչացված էր` պահպանվելով` որպես ընդհատակյա, ընդդիմադիր շարժում, որ պատրաստ է պայքարել, մարտահրավեր նետել: Այստեղից առաջացել է կրոնի տեղը գրավելու գայթակղությունը: Հայկական թատրոնն այսօր լրիվ գնաց այդ գայթակղությանը` փոխարինել կրոնը, ինչ-որ տեղ դառնալով սակրալության կրող և արտահայտող, բայց քանի որ նույն հավակնությունը ունի նաև իշխող բռնապետությունը, տեղի է ունեցել թատրոնի ու բռնապետության կամ ավազակապետության արատավոր սերտաճում:

Թատրոնը, որ մենք տեսնում ենք պետական դահլիճներում, ոչ թե պարզապես վատ, անմիտ ու անօգնական թատրոն է, որին կարելի է օգնել սրտացավությամբ, ուշադրությամբ, հոգատարությամբ, մտքով` ոչ, դա բացահայտ թշնամական թատրոն է, իշխանական քարոզչամեքենայի մաս, ճիշտ` ինչպես հեռուստատեսությունը կամ մինասյանական պատմության ֆակուլտետը:

Ստրկությանը տանող այդ մահացու գայթակղությունից ազատվելու միակ ձևը թատրոնի ապասակրալացումն է, հասարակայնացումն ու հրապարակայնացումը, որ թատրոնը, ինչպես Հունաստանում, նորից դառնա հասարակական ինքնագիտակցման գործիք, որն ուսումնասիրում է հասարակական կոնֆլիկտը, մոդելավորում է այն, տիպականացնում և բացում հանդիսատեսի առաջ ենթագիտակցական կրքերից ու վախերից ազատվելու ու պայծառ տեսնելու, սթափ գործելու հնարավորությունը:

Կարծում եմ, նույնն էլ քաղաքականությունում` այն պետք է դառնա ոչ թե իշխելու, այլ ազատագրվելու գործիք:

– Իսկ համամի՞տ եք, որ քաղաքականության մեջ չպետք է լինի բարոյականություն, թե՞ դա մեր իրականության պարտադրանքն է:

– Քաղաքականության մեջ չպետք է լինի մշակութային բարոյականությունը: Օրինակ, բիզնեսում դա առավել ակնհայտ է` մեզ այնտեղ պետք չէ բիզնեսմեն, որը շատ բարոյական է, բայց սնանկացել է և դրանով դժբախտություն պատճառել բազմաթիվ իր հետ տնտեսական կապ ունեցող մարդկանց:

Բիզնեսի բարոյականությունը արդյունավետությունն է ու շահավետությունը: Սակայն, երբ նման նորմերը կիրառվում են քաղաքականությունում կամ մշակույթում, մենք դա արդարացիորեն անվանում ենք անբարոյականություն: Ո՞րն է մշակույթի բարոյականությունը:

Դա բացարձակ ազատության արժեքն է, և, որ այդ ազատության դրսևորումներն ընդունվեն ուրիշ մարդկանց կողմից, այսինքն` սիրո պահանջը: Երբ նման բարոյականությունը մենք կիրառում ենք քաղաքականությունում, ստանում ենք անպատասխանատու նարցիսներ:

Եվ ուրեմն` պետք է ձևակերպենք քաղաքականության սեփական բարոյականությունը, կարծում եմ` այն է` արդարությունը, մարդու իրավունքները, իրավահավասարությունը, յուրաքանչյուրի իշխանավորումը, արտոնավորումը, յուրաքանչյուրի ազատության գործնական ապահովումը նաև հարակից` մշակութային ու տնտեսական ոլորտներում:

Խնդիրն այն է, որ այդ ոլորտները հստակ տարանջատված չեն և հաճախ խառնվում են, այսինքն` քաղաքական գործիչը սկսում է բարոյախոսել կամ բարոյախոսություն են անում իր հանդեպ` մոռանալով, թե ինչ ոլորտում է գործում: Հասկանում եմ հարցի իմաստը, ինքս դիսկոմֆորտ ապրեցի, երբ Ազգային ժողովի շենքի դիմաց տեղի ունեցած ցույցի ժամանակ Լևոն Զուրաբյանից հետո խոսեց Վարդան Օսկանյանը: Սակայն` նաև բավարարվածություն: Այդ մարդը, դառնալով կվազի-Լ.Զուրաբյան, եկավ իսկական Լ. Զուրաբյանին աջակցելու` կատարել իմ առաջադրանքը` վերադարձնել ինձ իշխանությունը` համաձայն Սահմանադրության երկրորդ հոդվածի:

– Ինչպե՞ս կմեկնաբանեք ԲՀԿ-ՀԱԿ բանակցությունները. բազմիցս արդեն նշվել է, որ Գ. Ծառուկյանի անունը ևս ներառված էր Մարտի 1-ի դեպքերում մասնակցություն ունեցողների ցուցակում: Դուք նույնիսկ Ձեր հոդվածներից մեկում ասել էիք, թե քաղաքականության մեջ կարող են լինել որոշակի ամբիցիաներ: Այսինքն` կարևորն արդյո՞ւնքն է, և կարևո՞ր չէ, թե այսօր ՀԱԿ-ն ում հետ է համագործակցում:

– Մենք` քաղաքացիներս, քաղաքական գործչին գնահատում ենք իբրև մեր գործիք, ինչը ժամանակին ասել է Լ. Տեր-Պետրոսյանը: Մենք կարող ենք մեկ հարց տալ` այդ գործիքով կարո՞ղ ենք լուծել ինչ-որ հարցեր, թե՞ ոչ: Իսկ հարցեր չենք կարող լուծել, եթե քաղաքական գործիչն իրեն չի գիտակցում որպես այդպիսին` առաջնորդվելով մշակութային կամ բիզնես պատկերացումներով: Այն պահին, երբ նա, ուզած կամ չուզած, ստիպված կամ գիտակցաբար մտնում է քաղաքական դաշտ, այսինքն` սկսում է կատարել մեր առաջադրանքը` նա դառնում է քաղաքական գործիչ:

– ԲՀԿ-ն հայտնի է նաև որպես Ռոբերտ Քոչարյանի ազդեցությունը կրող կուսակցություն: ԲՀԿ-ՀԱԿ համագործակցության ենթատեքստում տեսնում են նաև նրա անունը: Այսինքն` ստացվում է, որ ՀԱԿ-ը համագործակցում է Ձեր նշած` Մարտի 1-ի հանցագործի, պատասխանատուի՞ հետ:

– Կյանքը երկար է: 1996թ. Ազգային ժողովի դիմաց կանգնել էի Վազգեն Մանուկյանի դրոշների տակ, սակայն այն ժամանակ ասում էի, որ Լևոն Տեր-Պետրոսյանը լավ նախագահ չէ, բայց նա կլինի փայլուն ընդդիմադիր: Քաղաքական գործիքակազմի մեջ ներառվում է նաև տաղանդն ու միտքը:

Այդ իմաստով Ռոբերտ Քոչարյանը, Սերժ Սարգսյանը կամ Գագիկ Ծառուկյանը բավականին բութ գործիքներ են, սակայն, այնուամենայնիվ, պետք է կիրառվեն:

Իշխանության կողմից գործիքները բոլորովին այլ են` փողը` որպես հիմնական օժանդակ ուժ, և իշխանության սակրալացումը, ըստ որի` իշխանությունը սրբազան մի բան է, որի անունից կարելի է անել ամեն ինչ ու մի բան էլ սեր պահանջել: Ռոբերտ Քոչարյանը, Վարդան Օսկանյանը, Գագիկ Ծառուկյանն իշխանության դաշտ մտնելով` փողի, ուժի, իշխանության սակրալ բնույթի շահագործմամբ շատ հմուտ են: Նրանցից ամեն մեկն այդ ոլորտում մեծ հաջողություններ ունի, ինչի շնորհիվ դարձել է նկատելի անձ: Այնտեղ իրենք էֆեկտիվ են հասարակության դեմ:

Հասարակության կողմից իշխանության դեմ իրենց էֆեկտիվության չափը կախված կլինի Լևոնի կողմից իրենց հմուտ օգտագործելու ունակություններից: Համենայն դեպս, նա արդեն ապահովեց, կարծես թե, այդ հիմնարար տարբերությունը` իրենք ոչ թե իշխանության հետ են մեր դեմ, որտեղ որ նրանք էֆեկտիվ են, այլ` մեր հետ են իշխանության դեմ, որտեղ նրանք էֆեկտիվ են մեր առաջադրանքի չափով, իսկ ինքնին իրենք էֆեկտիվ չեն:

Ինքնուրույն Ծառուկյանից կամ Քոչարյանից վախենալու պատճառ չկա: Եթե շատ կոպիտ` իրենց քաղաքական, տնտեսական, անգամ միգուցե ֆիզիկական գոյությունը տևելու է այնքան, ինչքան որ նրանք հանդիսանում են գործիք մեզ համար:

– Այսօր նկատվում է հասարակության անտարբերությունը երկրում կատարվող իրադարձությունների հանդեպ: Հասարակությունն այլևս չի հավատում որևէ փոփոխության, թեև ՀՀԿ կարգախոսն ասում է` «Հավատանք, որ փոխենք»: Ըստ Ձեզ` ե՞րբ սկսվեց հասարակության ապատիկ վիճակի ձևավորումը:

– Հասարակության ապատիկության կամ ակտիվության չափանիշները տարբեր են: Ֆիզիկական չափանիշի առումով` 2007թ.-ից մինչև 2011թ. աշունը հասարակության ֆիզիկական ակտիվությունն անհամեմատ մեծ էր: Սակայն հասարակական կյանքն ինչ-որ տեղ չուղղորդված, ինքնաբուխ, ինքնակազմակերպվող ձայների առաջացման իմաստով, հարուստ է նաև հիմա: Այժմ ունենք քաղաքացիական հասարակության շրջանակ, ինչ դեռևս մեկ տարի առաջ չունեինք:

– Այդ շրջանակը, ցավոք, բավական փոքր է, և հասարակության մեծ մասը թողնում-հեռանում է երկրից: Ըստ Ձեզ` մարդիկ հեռանում են արդարությա՞ն ճգնաժամից ելնելով:

– Ճգնաժամը առկա է նշածս երեք ոլորտներում էլ: Ամեն մեկում մենք ունենք չգործող հիմնարար սկզբունք: Տնտեսական ոլորտում չի գործում այդ ոլորտի հիմնարար սկզբունքը, այսինքն` ազատ տնտեսական մրցակցությունը և յուրաքանչյուրի մաքսիմալ շահավետ գործելու հնարավորությունը: Հասարակական-քաղաքական դաշտում խաթարվել են արդարության և մարդու իրավունքների, սահմանադրական կարգով առաջնորդվելու, սոցիալական պետությունում ապրելու, աշխարհի դրական գործընթացներին համահունչ գնալու հիմնարար սկզբունքները: Մշակութային դաշտում խաթարվել են ազատությունն ու դրական ընկալումն ազատության դրսևորումների նկատմամբ: Երեք ոլորտում էլ մարդու համար օրինաչափ դրսևորվելու հնարավորություն չկա:

– Պարոն Նեդոլյան, հերոսականացման թատրոնի մասին խոսելիս` նշեցիք Լևոն Տեր-Պետրոսյանի անունը: Չե՞ք կարծում, որ 2008թ. հասարակական վերարթնացումից հետո նոր հերոսների անհրաժեշտություն է առաջացել: Հասարակությունը նախկին հավատը չունի դեպի Ձեր նշած հերոսը: Այսօր ՀԱԿ-ի շատ համակիրներ հիասթափվել են, թեև ջանում են քողարկել դա: Ինչո՞վ է նա հերոսացել:

– Լևոն Տեր-Պետրոսյանը դեռևս հիմնական նորության աղբյուրն է: Ամեն օր հասարակությունը բորբոքվում է, դժգոհում է, բայց հիմնական «նյուզմեյքերը» մնում է Լ. Տեր-Պետրոսյանը: Ի դեպ, իրեն թողնելով մտահղացում կրողի դերը միայն, հենց բուն հերոսացման, խարիզմայի դերը նա արդեն վաղուց տվել է ուրիշներին, ընդօրինակողներին կամ հետևորդներին:

– Նկատի ունեք Գ. Ծառուկյանի՞ն:

– Նկատի ունեմ ցանկացած մարդու, ով ուզում է դառնալ կերպար, որը կհետաքրքրի ուրիշներին, այսինքն` ով կհայտնվի հանրության ուշադրության կիզակետում և կստանձնի հանրային դեր: Լ. Տեր-Պետրոսյանը քաղաքական նորաստեղծ մշակույթում խաղում է նույն դերը, ինչ Վահրամ Փափազյանը կամ Հրաչյա Ներսիսյանը` թատրոնում: Եվ հասկանալի է, որ երիտասարդ դերասանը կարող է ընդվզել` ասելով. «բո՛լ է, պապիկնե՛ր, հիմա մասնակցային թատրոնի ժամանակն է»: Այս հակադրությունն ինքն ավանդույթի մեջ է:

– Տպավորություն է, թե հայտնվել ենք փակուղում: Եթե փետրվարին իշխանությունը վերարտադրվի, ի՞նչ կլինի հետո: Դեպի ո՞ւր ենք գնում:

– 2007-2008թ. ինքնագիտակցման, բանական ապրելու պրոցեսները միացել են և կանգ չեն առնում: Բոլոր այսպիսի խոսակցությունները հասարակության ինքնագիտակցման ձեռքբերումն են: Ես չեմ հիշում այս չափ բանական տարր 1988թ. հեղափոխության դեպքում, որտեղ պատմությունը զարգանում էր ավելի շուտ մերկ գործողության վրա, չկար հասարակական ինքնագիտակցման այսքան արտահայտված եզրը:

Կարծեմ միայն 2003թ. սահմանադրական կարգի մասին սկսեց խոսել Ստեփան Դեմիրճյանը: Թեև այդ մասին խոսում էր նաև Պարույր Հայրիկյանը, բայց նրա խոսքը բացարձակապես չէր ընկալվում: Սակայն 2008թ. սկսեց ընկալվել, որ հասարակություն կա, և, որ հասարակությունն է ստեղծում պետություն, իսկ մարդը` մշակույթ, և ոչ` հակառակը: Դա միակ բանական պրոցեսն է, որն իրականում կա: Իսկ մնացյալը գործողություն է, որն անցնում-գնում է:

– Եվ ո՞րն է այսօրվա հասարակության գլխավոր խնդիրը: Ինչի՞ դեֆիցիտ ունենք:

– Այսօր ունենք բանական կոմունիկացիայի դեֆիցիտ: Կոմունիկացիան, կարծես, միշտ երկրորդ տեղում է մեզ համար, իսկ առաջին տեղում ներքին, միայնակ, բոլորից անջատ առաջացած ինչ-որ հետին միտք է, մոտավորապես` ես սա ուզում եմ անել կյանքում, ու վերջ, կամ չեմ ուզում, ու ով ինչ ուզում է` ասի, ես չեմ փոխի մտահղացումս կոմունիկացիայի, այսինքն` ուրիշների ազդեցության տակ: Այնինչ դեռևս 20-րդ դարի սկզբին Բախտինը կարևոր հայտնագործություն է արել` ասելով, որ միտքը զարգանում է ոչ թե մարդու մեջ, այլ մարդկանց միջև: Կոմունիկացիան օբյեկտիվ իրապաշտական մտքի ձևավորման ձև է:

– Եվ մարդն ինչի՞ց է վախենում:

– Վախենում է, որ իր ցանկությունը չիրականանա, իրեն շեղեն: Իսկ այն, որ նա համարում է իր մանկության ցանկություն` իրականում մեռած, մերժված հին մշակույթների առաջադրանքն է, հանուն որի` նա հաճախակի մերժում է հենց իր, ու իր զրուցակիցների, հասարակակիցների կողմից ստեղծվող, կենդանի իրական միտքն ու գործողությունը: