Սերժ Սարգսյանը բացում է փակագծերը. հարցազրույցն ամբողջությամբ

Մհեր Մկրտչյան- Պարո՛ն նախագահ, այս իրավիճակն ինձ համար շատ տարօրինակ է, որովհետև երկրի նախկին կամ ներկա նախագահներից երբևիցե հարցազրույց չեմ վերցրել: Ասեմ ավելին, լինեմ անկեղծ մինչև վերջ՝ երբևիցե ոչ մեկից հարցազրույց չեմ վերցրել: Ինձ շատ ավելի հանգիստ եմ զգում, երբ տեսախցիկի այն կողմում եմ կանգնած լինում: Դա է իմ մասնագիտությունը: Բայց պրեմիերայի օրը Դուք խոստացաք պատասխանել իմ բոլոր հարցերին, նույնիսկ, եթե մեր զրույցը մինչև ուշ գիշեր տևի: Այդ հնարավորությունից չօգտվել ես չէի կարող: Ինձ շատ հետաքրքիր է դա:
Ես իմ հարցերը բաժանել եմ 7 մասի. ինձ համար սովորական է սցենարով աշխատելը:

Հարցերի առաջին մասը Ձեր հրաժարականն է: Իմ ծանոթներից շատերը, պարո՛ն նախագահ, բոլոր նրանցից, ովքեր 2018 թվականին դուրս էին եկել հրապարակ և պահանջում էին Ձեր հրաժարականը, շատ-շատերը հիմա Ձեզ մեղադրում են նրանում, որ Դուք տվեցիք իշխանությունը: Նրանք ասում են. «Լավ, մենք չէինք հասկանում, բայց նախագահը հո հասկանո՞ւմ էր»: Մտածում եմ այդ հարցի շուրջ: Դուք ունեիք վերլուծաբաններ, Դուք ունեիք ԱԱԾ, հզոր ստրուկտուրա էր: Ինչու՞ թույլ տվեցիք, պարո՛ն նախագահ: Ի՞նչ կարելի է այդ մարդկանց պատասխանել: Այո, Ձեզ մեղադրում են, որ տվեցիք իշխանությունը:

Սերժ Սարգսյան– Ինձ համար զարմանալի չէ, որ մարդիկ այդպիսի հարցեր են տալիս, ես դա համարում եմ բնական. բա ի՞նչ անեն` իրենք իրե՞նց մեղադրեն: Ասեն, որ իրենք հրապարակո՞ւմ էին, ասեն, որ իրենք փողոցնե՞ր էին փակում, որ իրենք «դըմփ-դըմփ-հո՞ւ» էին անում: Տեղ ունեն մեղադրելու:

Մհեր Մկրտչյան- Այնուամենայնիվ, պարոն նախագահ, Դուք հասկանո՞ւմ էիք, թե այն ժամանակ դեռ չէիք հասկանում՝ ազգային էսպիսի աղետ լինելու է, թե ոչ:

Սերժ Սարգսյան– Իհարկե, որ ասում եմ՝ բա մարդիկ ո՞ւմ մեղադրեն, իրե՞նց մեղադրեն, չի նշանակում, որ ինքս ինձ մեղավոր չեմ համարում դրանում:

Անշուշտ, ես չէի պատկերացնում, որ կարող էր այսպիսի հետևանք լինել: Իհարկե, ես շատ լավ հասկանում էի, որ այդ շարժումը հակաղարաբաղյան շարժում է, ես շատ լավ հասկանում էի, որ մարդկանց տարիներով փորձել են հավատացնել, որ Հայաստանը չզարգացող երկիր է, որ Հայաստանում կոռուպցիան հասել է չգիտեմ ինչ-ինչ աստիճանների, որ Հայաստանում անարդարությունը անսահման է և այլն, և այլն: Բայց, որ կարող էր այսպիսի աղետ լինել, բնական է, ես չէի կարող կանխատեսել: Ես հասկանում էի, որ, այո, կարող են լինել խնդիրներ, հասկանում էի, որ եթե բանակցային պրոցեսում գլխավոր բանակցողները փոխվեն, Ղարաբաղի խնդրի լուծումը գնալու է այլ ուղղությամբ՝ հավանականությունը մեծ էր: Ես այդպես էի կարծում:

Մհեր Մկրտչյան- Չգիտեմ, միգուցե հեշտ է խոսել երեք տարի անց, բայց հիմա վերհիշելով նույն Ռադիոտունը, օրինակ (ռազմավարական օբյեկտ է Ռադիոյի տունը), երբ մտան և գրավեցին Ռադիոյի տունը, պետք չի նույնիսկ իրավաբան լինել՝ հասկանալու համար, որ բոլոր հիմքերը կային Նիկոլին ձերբակալելու: Եվ հիմա նույն այդ մարդկանց հայացքով նայելով` ինչու՞ չձերբակալեցիք Ռադիոյի տունը գրավելուց հետո:

Սերժ Սարգսյան– Այո, ակնհայտ է, որ հանցագործություն կար: Բայց ես խնդրին նայում էի մի քիչ ավելի լայն պատկերի մեջ, այլ տեսանկյունից էի նայում, քանի որ իրենք սակավաթիվ էին, քանի որ չկար որևէ կանխատեսում, որ այդ շարժումը կարող էր աճել, ստանալ այն թափը, այն մասշտաբները, որ հետո ունեցավ: Եվ որոշեցինք, որ դա կարող էր նմանվել այլ երկրների սցենարներին, որտեղ ձերբակալումից կամ ուժ կիրառելուց հետո այդ շարժումները ստանում էին բոլորովին այլ բնույթ: Սա էր միակ պատճառը, որ ձերբակալում տեղի չունեցավ:

Կարծում էինք, որ դա միգուցե խայծ էր, խայծ էր, որպեսզի նա ձերբակալվի, այնուհետև հերոսացվի, և դրա հիման վրա շարժումը թափ հավաքի:

Մհեր Մկրտչյան- Հարց, որը չեմ կարող չտալ, պարո՛ն նախագահ. իմ ֆիլմում ոստիկանապետն ասում է՝ տվեք ինձ մի ժամ, և քաղաքը կվերդառնա սովորական կյանքի: Չեմ կարող չհարցնել՝ դա ռեժիսորի գայթակղություն է, իրականում ոստիկանապետը նման բան ասե՞լ է Ձեզ:

Սերժ Սարգսյան– Դա մի քիչ չափազանցված է: Բայց եթե որոշում կայացնեինք ուժ կիրառելու, անպայման այդպես կանեինք: Սկզբնական փուլում մենք չունեինք այդպիսի որոշում, որովհետև կարծում էինք, որ ավելի ճիշտ ճանապարհը մեղմ մոտեցնումն է, մաշեցնելու՝ այդ շարժումը տանելով դեպի մարում, հատկապես, որ դրա փորձն ունեինք: Հիշենք «էլեկտրիկ Երևանը», հիշենք ՊՊԾ գնդի գրավումը, այլ դեպքեր, երբ ներգրավված մարդկանց քանակը այդ, այսպես ասենք, միջոցառումներին շատ ավելին էր, բայց այդուհանդերձ մեզ հաջողվեց առանց որևէ լուրջ ուժ կիրառելու այդ շարժումները տանել դեպի մարում: Նորից եմ կրկնում՝ այո, ցանկացած պահի, ընդգծեմ՝ ցանկացած պահի, կարելի էր ուժ կիրառելու միջոցով խնդիրը լուծել: Բայց, եթե մենք փորձեինք ուժ կիրառել արդեն ապրիլի 19-ին, 20-ին, 21-ին, 22-ին, ապա կարծում եմ հետևանքները շատ ծանր կլինեին: Հիշեք, թե ցուցարարների շարքում ինչքան երեխաներ, կանայք կային, և մենք դրա համար ձեռնպահ մնացինք:

Մհեր Մկրտչյան– Շատ ժամանակ իմ ընկերների հետ շփման մեջ, երբ նույն հարցին փորձում եմ ես պատասխանել, ասում եմ՝ բայց արյուն կթափվեր, շուռ են գալիս ու ասում՝ չթափվե՞ց, նայիր ինչքան արյուն թափվեց:

Ամեն դեպքում, չգիտեմ, ես չեմ սիրում պատմության մեջ արդեն ամեն ինչ իմանալով հետ գնալ և պատասխանել հարցին, որովհետև 2018 թվականին ամեն ինչ թվում էր 2018 թվականի տեսանկյունից: Այնուամենայնիվ, եթե իմանայիք, որ այսպես է լինելու, ուժ կկիրառեի՞ք:

Սերժ Սարգսյան– Եթե իմանայի, որ այսպես է լինելու, ես կձեռնարկեի ցանկացած միջոց, որպեսզի այսպես չլիներ հետո: Ես ուղղակի հեռացա, որպեսզի այդ մարդիկ կառուցեն իրենց երազած երկիրը: Ես չէի կարող կարծել, որ իրենց երազածն ուրիշ բան է կամ որ իրենք այդքան ոչ կոմպետենտ կգտնվեն: Չէի կարող ենթադրել այսպիսի խայտառակություն: Նորից եմ կրկնում՝ ես համոզված էի, որ երկիրը մի քիչ այլ ճանապարհով պետք է շարժվեր, դրանում, խնդրում եմ, չկասկածես: Բայց, որ այսպիսի հետևանքներ պետք է ունենային «դըմփ-դըմփ-հուերը»…

Մհեր Մկրտչյան- Դրա մասին էլ կխոսենք, այդ հարցերն էլ ունեմ, պարո՛ն նախագահ: Բայց…

Սերժ Սարգսյան– Միգուցե սկզբից ասես ինչքան հարցեր ունես, որպեսզի ես քո մի հարցին ուրիշ հարցով չպատասխանեմ:

Մհեր Մկրտչյան- Չէ, ես ուղղակի կասեմ, որ այդ հարցը ես ունեմ: Ես սցենարիստ եմ, կներեք, ինձ մոտ, այո, պետք է այսպես բաժանված լինի ամեն ինչ՝ իր զարգացումներով:

Վերադառնալով իմ այդ առաջին փուլի հարցերին՝ հրաժարականի հետ կապված, պարո՛ն նախագահ, ես 27 տարի ապրել եմ Ռուսաստանում, Հայաստանի քաղաքացի դարձել եմ 2010 թվականին և 2016 թվականից ապրում եմ Հայաստանում: 27 տարի ապրելով Ռուսաստանում` ես շատ լավ գիտեմ, գիտակցում եմ, որ Ռուսաստանի նախագահ Վլադիմիր Պուտինը, մեղմ ասած, ատում է հեղափոխության յուրաքանչյուր տեսակ: Կապ չունի՝ ինչ հեղափոխություն է, որպես երևույթ՝ հեղափոխությունն ատում է: Ինչպե՞ս ստացվեց, որ 2018 թվականին նույն մեր ռազմավարական դաշնակիցը՝ Ռուսաստանը, չեմ ասում ուժով, գոնե վերաբերմունքով, ինչ-որ մեսիջներով, հայտարարություններով, չօգնեց Ձեզ: Ոչ ոք չօգնեց Ձեզ՝ ոչ միայն Ռուսաստանը: Ինձ մոտ այնպիսի տպավորություն էր, որ ամբողջ աշխարհը այսպես լուռ էր, տպավորություն էր, որ էդպես բոլորին ձեռնտու է իշխանափոխությունը Հայաստանում: Ինչո՞ւ: Այսինքն, ի՞նչ կար Ձեր դեմ, եթե ավելի պարզ հարցնեմ, ինչո՞ւ էին բոլորը շահագրգռված: Եվ հիմա՝ 2021 թվականին կարող եմ հետևանքներով ինչ-որ պատկերացում կազմել, բայց կուզենայի Ձեզնից լսել` ինչո՞ւ:

Սերժ Սարգսյան– Կարծում եմ՝ որևէ մեկը չի կասկածում, որ այն, ինչ տեղի է ունեցել 2018 թվականի ապրիլին՝ Հայաստանում, տեղի է ունեցել դրսի մեծ աջակցությամբ: Հաճախ են ինձ հարցնում՝ իսկ ո՞ւմ աջակցությամբ: Պատասխանը շատ պարզ է` բոլոր այն ուժերի, որոնց պատկերացումները Հայաստանի զարգացման մասին չեն համընկնում մեր պատկերացումների հետ: Նախ, մեր դաշնակիցները և գործընկերները ընդհանրապես, կարծում եմ, որ երեք տարբերակ ունեն սատարելու կամ չսատարելու: Տարբերակներից մեկն այն է, երբ տվյալ երկրի ղեկավարը շնորհավորում է որևէ այլ երկրում ընտրությունների արդյունքում իշխանության եկած անձին, քաղաքական ուժին: Սա՝ մի տարբերակ: Երկրորդ տարբերակն այն է, որ այդ երկրների արտաքին գերատեսչությունները հայտարարություն են անում: Եվ երրորդ տարբերակն այն է, երբ այդ երկրներն ուղղորդում են կոնկրետ երկրում իրենց ազդեցության տակ գտնվող ուժերին, անհատներին և այլն:

Ապրիլի 17-ից հետո, այսինքն` իմ վարչապետ ընտրվելուց հետո, մենք ստացանք բազմաթիվ շնորհավորանքներ, ինչպես Դուք նշեցիք՝ Ռուսաստանի նախագահից, ԵԱՏՄ երկրների ղեկավարներից, այլ երկրներից, ինչպես նաև Եվրամիությունից: Այսինքն, սա պահպանվեց:

Երկրորդ՝ նրանց հայտարարությունները, որոնց մասին ես ասում եմ, մի տեսակ, այսպես, զգուշավոր հայտարարություններ էին, միգուցե, նույնիսկ բառը ճիշտ չեմ օգտագործում, համենայն դեպս, հայտարարություններ էին, որոնք էապես տարբերվում էին հետպատերազմյան Հայաստանի իրադարձություններին վերաբերող իրենց հայտարարություններից:

Եվ երրորդ՝ մենք, իհարկե, որոշակի խնդիրներ տեսանք, ինչպես ասացի, կապված իրենց կողմից ուղղորդվող ուժերի վարքագծերի հետ: Թե որո՞նք էին պատճառները՝ ես դժվարանում եմ ասել: Ես ընդամենը կարող եմ ենթադրել, որովհետև ստույգ իմանալու համար դեռևս ժամանակը բավարար չէ: Չգիտեմ, միգուցե պատճառը կարող էր լինել մեր համառությունը Լեռնային Ղարաբաղի խնդրի լուծման ճանապարհին: Բոլորը համոզվել էին, որ մենք ունենք կարմիր գիծ, այսինքն` այն նվազագույնը, որ մենք պարտավոր էինք ստանալ փոխզիջումների արդյունքում և, միգուցե, որոշ ուժերի այդ մոտեցումն այնքան էլ ձեռնտու չէր:

Հնարավոր է, պատճառներից մեկը հետևյալն էր. ինչպես հայտնի է՝ մենք անդամակցեցինք Եվրասիական տնտեսական միությանը, և դա արեցինք մեր ցանկությամբ, կամավոր` հաշվի առնելով մեր երկրի շահերը: Արևմտամետ ընդդիմությունը դա որակեց որպես Ռուսաստանի կողմից պարտադրանք, թեև պաշտոնական Արևմուտքը որևէ բացասական արձագանքի չարժանացրեց, բայց, միգուցե, իրենց մոտ որոշակի, ինչպես ասում են, նստվածք կար:

Այնուհետև մենք սկսեցինք բանակացել Եվրամիության հետ և ստորագրեցինք համապարփակ համագործակցության համաձայնագիր` իհարկե, հաշվի առնելով մեր անդամակցությունը Եվրասիական տնտեսական միությանը: Եվրասիական տնտեսական միության անդամ երկրները շատ զուսպ արձագանքեցին՝ որևէ բացասական տարր չկար, ընդհակառակը՝ դա համարեցին նորմալ, բայց հնարավոր է այստեղ էլ որոշակի նստվածք կար:

Եվ չենք բացառում երրորդ տարբերակը, որ կարող է ինչ-որ ուժերի կողմից սխալ հաշվարկներ կատարվեին: Այսինքն՝ նրանց նպատակը չլիներ Հայաստանում իշխանափոխություն իրականացնելը, այլ որոշակի, դաս տալը, որ՝ խելոք մնացեք, հակառակ դեպքում այսպիսի բան կարող է լինել: Չգիտեմ, թե այդ տարբերակներից որը կարող էր լինել իրական:

Մհեր Մկրտչյան- ժողովրդի համար, այն մարդկանց համար, որոնք ուզում են ինչ-որ բան հասկանալ, իրենց դժվար է խորանալ այդ ամեն ինչի մեջ: Օրինակ, իմ ֆիլմում իմ ստեղծած նախագահն իր օգնականի տված հարցին պատասխանում է՝ ես նրան չեմ պարտվել. ես պարտվել եմ շատ ավելի հզոր, ուժեղ մարդկանց: Ես պրիմիտիվացնում եմ հարցս՝ եթե հնարավոր է՝ ասացեք, խնդրում եմ, ո՞ւմ, պարո՛ն նախագահ:

Սերժ Սարգսյան– Նախ պետք է ասեմ, որ այդտեղ շատ ճիշտ եզրակացության ես եկել՝ այո, ես կրկնում եմ, որ չեմ պարտվել սրանց. ես պարտվել եմ շատ ավելի ուժեղ մարդկանց, շատ ավելի մեծ ուժերի: Բայց ես, կարծեմ, շատ հստակ ասացի: Դուք ուզում եք, որ ես կոնկրետ երկի՞ր նշեմ: Ասեմ, որ այդպիսի ուժեր բոլոր տեղերում կային` և՛ արևմուտքում, և՛ հյուսիսում, բայց դրանք պետությունների մոտեցումները չէին: Դուք, վստահ եմ, ծանոթ եք և՛ ռուսալեզու, և´ անգլալեզու հրապարակումների, որոնք այնքան էլ ոչ օբյեկտիվ դիրքերից փորձում էին Հայաստանում կարծիքներ ստեղծել: Համաձայն ե՞ք ինձ հետ:

Մհեր Մկրտչյան- Համաձայն եմ:

Սերժ Սարգսյան– Ուրեմն, բոլոր տեղերում էլ այդ ուժերը կային:

Մհեր Մկրտչյան- Պարո՛ն նախագահ, «Նիկոլը ճիշտ էր, ես սխալվեցի»՝ այս արտահայտությունը երեք տարվա ընթացքում թևավոր է դարձել: Բոլորը, այդ թվում՝ ես, օգտագործում են այդ արտահայտությունը, և բոլորը, այդ թվում՝ ես, չեն հասկանում այդ բառերի իմաստը: Ձեր արտահայտությունն է: Ի՞նչ է նշանակում դա, վերջիվերջո:

Սերժ Սարգսյան– Ես կարող եմ բառացի մեջբերել ինչ-որ ասել եմ հարցազրույցում, թե դա ինչպես պետք է հնչեր իմ նախավերջին խմբագրումից հետո՝ շատ պարզ: Տեքստը հասկանալի է, ես ընթերցում եմ այդ հատվածը. «Նիկոլ Փաշինյանը ճիշտ էր, երբ ասում էր, որ ամեն գնով, կրկնում եմ, ամեն գնով պետք է հասնի իշխանության: Ես սխալվեցի` կարծելով, որ նրա համար թանկ է Հայաստանի Հանրապետության յուրաքանչյուր քաղաքացու կյանք»: Այս բարդ նախադասությունները ես պարզեցրել եմ՝ նկատի ունենալով հետևյալ հանգամանքը, որ թեև շատ պարզ չէր ասված, բայց կարող էր սա ավելորդ լարվածություն առաջացնել:

Ես գնացի նրա հետ հանդիպելու «Մարիոթ Արմենիա» հյուրանոցում: Իմ գործընկերներից շատերն ասում էին, որ պետք չէ գնալ նրա հետ հանդիպման, բայց ես կարիք ունեի անձնապես համոզվելու՝ իրո՞ք այս մարդը կարմիր գիծ ունի, թե՞ չունի: Եվ ես շատ կարճ րոպեների ընթացքում, կարճ ժամանակում համոզվեցի, որ, այո, նա ճիշտ է` նա պատրաստ է գնալ մինչև վերջ: Իսկ այդ վերջն ինձ համար շա՜տ վատ էր թվում, դիվային էր վերջը:

Այս էր ընդամենը:

Մհեր Մկրտչյան- Դրանից հետո Նիկոլը ձերբակալվեց՝ «Մարիոթի» հանդիպումից հետո:

Սերժ Սարգսյան– Նա ձերբակալվեց 22-ին՝ ապրիլի 22-ին: Ես ենթադրում եմ, որ հարցը հետևյալն է` ինչո՞ւ ձերբակալեցիք, հետո ինչո՞ւ ազատ արձակվեց:

Մհեր Մկրտչյան– Ուզո՞ւմ եք սպասեմ, պատասխանը լսեմ, նոր հարցը տամ: Եթե Ռադիոտնից հետո չձերբակալվեց, ապա ինչո՞ւ այդ հանդիպումից հետո ձերբակալվեց:

Սերժ Սարգսյան– Տարբերությունը շատ մեծ էր: Ռադիոտան ժամանակ նրանք սակավաթիվ էին, իսկ այդ ժամանակ արդեն բավականաչափ մարդ կար փողոցներում, և նրանք արդեն կարմիր գծերը հատել էին: Հենց դրա համար էլ ես չընդդիմացա իրավապահների որոշմանը: Ինքս իմ ներսում արդեն մտածում էի հրաժարականի մասին: Ուստի, մտածեցի, որ իրավապահների որոշումը, եթե ճիշտ է, և եթե դրանից հետո կարող էր հանդարտություն տիրել, ապա թող ձերբակալեն: Միևնույն է, ես ամսի 21-ի երեկոյան, 22-ի առավոտյան արդեն մտածում էի հրաժարականի մասին: Անկախ նրանից կհանդարտվեր, թե չէ, միևնույն է, ես հրաժարական էի տալու, որովհետև կային դրա համար պատճառներ: Ուստի, նորից եմ կրկնում, ես չընդդիմացա` մտածելով, որ եթե հանդարտվի՝ հանգիստ պայմաններում հրաժարական կտամ, չհանդարտվի՝ ուրեմն ով ինձ կփոխարինի, նա էլ նրան կազատի:

Մհեր Մկրտչյան- Փոխարինելու մասին ես հարց ունեմ, հիմա չխոսենք դրա մասին, պարո՛ն նախագահ, բայց ես համոզված եմ մի բանում, որ ձերբակալելուց հետո շարժումը կմարեր:

Սերժ Սարգսյան– Այո:

Մհեր Մկրտչյան– Ես համոզված եմ դրանում, որովհետև ես եղել եմ, ինչպես շատ-շատերը, դրա ականատեսը: Ինչո՞ւ ազատեցին այդ դեպքում: Մարում էր, կմարեր 100 տոկոսով:

Սերժ Սարգսյան– 100 տոկոս ասելը դժվար է, բայց ես հարգում եմ քո համոզմունքը, պարզապես ինձ համար այլևս իմաստ չուներ մնալ իշխանությունում, որովհետև իշխանությունում մնալու նպատակը բոլորովին այլ էր:

Մհեր Մկրտչյան- Դրա մասին կխոսենք:

Սերժ Սարգսյան– Շատ լավ:

Մհեր Մկրտչյան– Պարո՛ն նախագահ, այն մարելու էր, ես տեսնում էի: Ես ռեժիսոր եմ և տեսնում եմ՝ երբ է մարդու դեմքը շփոթված, խառնված իրար: Ինչո՞ւ բաց թողեցին: Դա արդեն Ձե՞ր որոշումն էր, թե՞ դա Ձեզ հետ կապ չուներ:
Ես համոզված եմ դրանում, որովհետև ես եղել եմ, ինչպես շատ-շատերը, դրա ականատեսը: Ինչո՞ւ ազատեցին այդ դեպքում: Մարում էր, կմարեր 100 տոկոսով:

Սերժ Սարգսյան– 100 տոկոս ասելը դժվար է, բայց ես հարգում եմ քո համոզմունքը, պարզապես ինձ համար այլևս իմաստ չուներ մնալ իշխանությունում, որովհետև իշխանությունում մնալու նպատակը բոլորովին այլ էր:

Մհեր Մկրտչյան- Դրա մասին կխոսենք:

Սերժ Սարգսյան– Շատ լավ:

Մհեր Մկրտչյան– Պարո՛ն նախագահ, այն մարելու էր, ես տեսնում էի: Ես ռեժիսոր եմ և տեսնում եմ՝ երբ է մարդու դեմքը շփոթված, խառնված իրար: Ինչո՞ւ բաց թողեցին: Դա արդեն Ձե՞ր որոշումն էր, թե՞ դա Ձեզ հետ կապ չուներ:

Սերժ Սարգսյան– Բոլոր դեպքերում, այո, ես այդ որոշմանը մասնակից եմ եղել, այո, ես առաջարկել եմ, որպեսզի այդպես լինի` կարծելով, որ Կարեն Կարապետյանի դիրքերն այդ դեպքում կլինեին ավելի կայուն:

Մհեր Մկրտչյան– Դուք ասել եք, որ ստեղծված իրավիճակում կան տարբեր լուծումներ, բայց ոչ մեկը Ձերը չէ այդ լուծումներից:

Սերժ Սարգսյան– Այո:

Մհեր Մկրտչյան- Մի լուծումը ես գիտեմ` դա հրաժարականն է: Այսինքն, Դուք տվեցիք, հեռացաք: Մյուս լուծումն ուժի կրառումն է, որը չեղավ: Է՞լ ինչ լուծում կար, որի մասին ասում էիք, էլ ինչ լուծում կարող էր լինել:

Սերժ Սարգսյան– Օրինակ, ես կարող էի առաջարկել անցկացնել նոր խորհրդարանական ընտրություններ: Ես կարող էի նաև հրաժարական չտալ: Դրանք լուծումներ են, չէ՞:

Մհեր Մկրտչյան– Լուծումներ են:

Սերժ Սարգսյան– Այո, լուծումներ են: Բայց ես դրանցից որևէ մեկին չգնացի, որովհետև, նորից եմ կրկնում, ինձ այլևս անհնարին էր թվում այն առաքելությունը, որը պետք է ունենայի վարչապետի պաշտոնում:

Մհեր Մկրտչյան- Ես ունեմ մի մեծ մաս հարցերի` բլոկ, որը կոչվում է պերսոնաժ, որը որ իմ ֆիլմում չի եղել ` Կարեն Կարապետյան:

Ինչո՞ւ Կարեն Կարապետյանին ի սկզբանե չառաջադրեցիք վարչապետ մինչև այս ամեն ինչը, Դուք գնացիք երրորդ անգամ երկրի ղեկավար դառնալու և ի սկզբանե չառաջադրեցիք Կարեն Կարապետյանի թեկնածությունը:

Խոսակցություններ կան, որ պատճառներից մեկն այն է, որ մտածել եք կախվածությունը Ռուսաստանից ավելի կմեծանա, եթե լինի Կարեն Կարապետյանը: Տարբեր խոսկացություններ կան, որ ես այս քանի օրը փորձում էի քաշել ամեն ինչ՝ առկա հարցերը, որպեսզի կարողանայի մարսել, որ Կարեն Կարապետյանին հանձնվել է հետո դատարկ աթոռ… Այ, կխնդրեի մեկնաբանել ինչու՞ ի սկզբանե չառաջադրեցիք Կարեն Կարապետյանին:

Սերժ Սարգսյան– Խոսակցություններ շատ կարող են լինել: Բնական է՝ տեղի է ունեցել շատ մեծ իրադարձություն, որը ծանր հետևանքներ է ունեցել Հայաստանի համար: Երբ ասում եմ ծանր հետևանքներ, իհարկե, առաջինը նկատի ունեմ նաև Արցախի Հանրապետությունը, բայց այդ խոսակցություններն իրականությանը չեն համապատասխանում:
Երբ ես Կարեն Կարապետյանին առաջարկեցի ստանձնել Հայաստանի Հանրապետության վարչապետի պաշտոնը 2016 թվականին, մենք, բնական է, այդ առաջարկության հետ միասին ունեցել ենք նաև խոսակցություն, որի ընթացքում ես Կարեն Կարապետյանին ասել եմ՝ եթե վարչապետի պաշտոնում ինքն իրեն դրսևորի լավ, ապա իմ համոզմամբ ինքը պետք է հանդիսանա իմ իրավահաջորդը` առանց որևէ ժամկետ նշելու: Ինչպես հայտնի է, 2016 թվականին նա ստանձնեց վարչապետի պարտականությունները, ես տեսա նրա լավ աշխատանքը, արդյունքներն արդեն երևում էին և 2017 թվականին այդ արդյունքները շատ-շատ ավելի տեսանելի էին, ու ես վստահ էի, որ Հայաստանն ունենալու է լավ տնտեսական զարգացում, որ մեր գործերը, ինչպես ասում են, լավ են ընթանալու:

2017 թվականին տեղի ունեցան խորհրդարանական ընտրություններ, մենք ընտրություններում ունեցանք հաջողություններ և շարունակեցինք աշխատել: Բայց արդեն մոտենում էր 2018 թվականի ապրիլը, այսինքն, նախագահական ժամկետը լրանում էր, և պետք էր որոշում կայացնել: Մենք առաջին խոսակցությունը Կարեն Կարապետյանի հետ ունեցել ենք 2017 թվականի կա՛մ ամռան վերջին, կա՛մ աշնան սկզբին. շատ պարզ, անկեղծ խոսակցություն էր: Մենք քայլում էինք կառավարական ամառանոցում և խոսում էինք այդ մասին: Ես ուղղակի Կարեն Կարապետյանին ասացի հետևյալը՝ Կարե՛ն, արդեն որոշում ընդունելու ժամկետն է, որովհետև մի քանի ամիս հետո նախագահի իմ լիազորություններն ավարտվում են: Պատրա՞ստ ես, արդյոք, ստանձնելու Հայաստանի Հանրապետության վարչապետի պաշտոնը:

Նա ասաց՝ իսկ դո՞ւ ինչ ես կարծում, ես ասացի հետևյալը. «Ես համոզված եմ, որ եթե փոխվեն գլխավոր բանակցողները Լեռնային Ղարաբաղի խնդրում, ապա համանախագահները կարող են փորձել այլ տարբերակներ առաջարկել: Ինչո՞ւ, որովհետև շատ պարզ է: Մենք տասը տարի աշխատել ենք այդ ուղղությամբ, և տասը տարվա մեջ մեր դիրքորոշումները կամ ավելի ճիշտ՝ համանախագահների դիրքորոշումները, էապես չեն տարբերվել մեր դիրքորոշումներից, և մենք եղել ենք կառուցողական կողմը, Ադրբեջանը եղել է ապակառուցողական կողմը: Եվ սա նաև որոշակի քաղաքականության արդյունք էր: Ասացի` ես կարծում եմ, եթե քեզ դա որևէ կերպ չի նեղացնի, մենք շարունակենք որոշակի ժամանակ՝ սահմանափակ ժամանակ, աշխատել այսպես՝ ես վարչապետի պաշտոնում, դու՝ փոխվարչապետի, էլի դու անմիջականորեն զբաղվելու ես տնտեսությամբ, քո խնդիրներով, նվազ միջամտությամբ, ինչպես եղել է, ես փորձեմ իմ ասած խնդիրները բերել այնպիսի ռելսերի վրա, որ հետո չունենանք մեծ պրոբլեմներ: Նա ասաց` միանշանակ այդպես ճիշտ է:

Մհեր Մկրտչյան– Բարի: Թեև Արցախի մասին կխոսենք վերջում, բայց հասկանում եմ տրամաբանությունը, համաձայնեց և ընդունեց այդ առաջարկը: Ձեր հրաժարականից հետո իշխանությունն անցնում էր Կարեն Կարապետյանին և, պարո՛ն նախագահ, տասնյակ վարկածներ կան կապված Կարեն Կարապետյանի և Նիկոլի հանդիպման հետ, երբ ձերբակալված էր: Վարկածները շատ տարբեր են, վարկածներ՝ սկսած Սևանից, վերջացրած, չգիտեմ, որտեղ, գնացել են հանդիպել են: Ժողովրդի մեջ խոսում են նույնիսկ, իբրև թե, ինչ-որ գումար է առաջարկել Կարեն Կարապետյանը: Վարկածները հազարավոր են: Ի՞նչ է տեղի ունեցել այդ հանդիպման ժամանակ: Եվ լավ, Կարեն Կարապետյանը ստացավ, Ձեր հրաժարականից հետո, բոլոր լիազորությունները: Ինչո՞ւ չօգտագործեց: Այս երկու հարցը՝ խնդրում եմ:

Սերժ Սարգսյան– Նախ պետք է ասեմ, որ դրանք վարկածներ լինել չեն կարող, դրանք ուղղակի խոսակցություններ ու բամբասանքներ են, որ մեր հասարակության մեջ պակասը չունեն: Ես այդպիսի խոսակցությունների կամ որևէ հանդիպման մասին որևէ տեղեկություն չունեմ: Ես տեղյակ եմ մեկ հանդիպումից, որ տեղի է ունեցել Երևանում, քննչական մեկուսարանում կամ ժամանակավոր մեկուսարանում, և ես ճիշտ չեմ համարում հիմա հրապարակավ ասել այն, ինչ Կարեն Կարապետյանն ինձ է ասել: Վստահ եմ, որ ինչ-որ մի պահի միգուցե Կարեն Կարապետյանը դրա մասին կխոսի: Դու էլ շատ առիթներ կարող ես ունենալ իրեն հարցնելու:

Հիմա, թե ինչու Կարեն Կարապետյանը չօգտագործեց այդ լծակները, ես կարծում եմ, որ նույն տրամաբանությամբ, ինչ-որ ես չարեցի: Եվ այդ հանդիպումը տեղի է ունեցել իմ հրաժարականի օրը: Երբ ես ունեի, իմ կարծիքով, վերջնական տեքստ, այսինքն, առանց բացատրելու, թե ինչ է նշանակում «Նիկոլը ճիշտ էր, ես սխալվեցի», ես իմ հրաժարականի տեքստը ցույց եմ տվել Կարեն Կարապետյանին, բնականաբար, որովհետև ես, իրոք, իրենից հարցրել եմ՝ ինքը պատրա՞ստ է ստանձնել այդ պարտականությունները, ինքն ասել է՝ այո, ինչը, կրկնում եմ, ես բարձր եմ գնահատում: Նա նայեց հրաժարականի տեքստը և խնդրեց, առաջարկեց հանել մի նախադասություն և մի պարբերություն: Ես համաձայնեցի: Այսինքն, երբ ես հրաժարականի տեքստում գրել էի, որ փողոցի շարժումը իմ պաշտոնավարման դեմ է, ես կատարում եմ ձեր պահանջը, կար այսպիսի մի նախադասություն. «Ողջունում եմ Նիկոլ Փաշինյանի և Կարեն Կարապետյանի միջև ձեռքբերված երկխոսելու պայմանավորվածությունը», այնուհետև շարունակել եմ. «Կարեն Կարապետյանը լավ առաջնորդ է, նա մեկն է ձեզնից, սիրելի՛ ցուցարարներ և սիրելի՛ ոչ ցուցարարներ, նա մարմնավորումն է փորձի և ապագայի: Օգնեք նրան»: Եվ քանի որ ինքը պետք է ինձ փոխարիներ և ցանկություն չուներ, որ սա լիներ իմ հրաժարականի տեքստում, ես հանեցի այդ նախադասությունը և պարբերությունը: Այնուհետև, մենք, ինչպես ասացի, գնացինք խորհրդակցության, որտեղից Կարեն Կարապետյանը գնաց այդ հանդիպմանը: Այնպես, որ…

Մհեր Մկրտչյան- Խնդրում եմ, որ մի վայրկյան կանգ առնենք այս կետի վրա, որովհետև ես չեմ կարող չհարցնել, պարո՛ն նախագահ, ի՞նչ կար այդ տողերի մեջ, ինչո՞ւ նա… ես հասկանում եմ, որ կարող եք պատասխանել` դե էդպես ուզեց Կարեն Կարապետյանը, բայց ես կխնդրեի բացատրեիք ըստ տրամաբանության: Ինչո՞ւ:

Սերժ Սարգսյան– Ես կարծում եմ, միգուցե սխալվում եմ, հնարավոր է նա մտածում էր, որ իմ կողմից այսպես բարի խոսքն իր անձի հանդեպ կարող էր մարդկանց մոտ իր նկատմամբ բացասական վերաբերմունք ձևավորել, քանի որ իմ նկատմամբ կար բացասական վերաբերմունք: Բայց դա ընդամենը իմ ենթադրությունն է, որովհետև արդեն, եթե ուղիղ ասեմ, ինձ համար նշանակություն չուներ՝ այս պարբերությունը, այս նախադասությունը կմնային, թե չէին մնա, որովհետև դա մի տեսակ ոնց որ բարեմաղթանք էր Կարեն Կարապետյանին: Իսկ ինչ վերաբերում է այդ բամբասանքներին, ես չեմ հավատում դրանց:

Ես Կարեն Կարապետյանին շատ վաղուց եմ ճանաչում, մեր համատեղ աշխատանքի ընթացքում նա իրեն դրսևորել է որպես կարգին մարդ: Եվ կարգին մարդը չէր կարող այդպիսի բաներ անել: Իսկ որ հենց նշանակման առաջին իսկ օրից մի քանի շրջանակներ փորձում էին մեր միջև ինչ-որ անհասկացողության մթնոլորտ ստեղծել, դա ակնհայտ է: Մինչև հիմա էլ շարունակվում է:

Օրինակ, իմ հարցազրույցից հետո, երբ ասացի, որ ես իշխանությունը հանձնել եմ Կարեն Կարապետյանին, չգիտես ինչու շատ մարդիկ սկսեցին խոսել, որ ես այս իշխանափոխությունը, ինչպես ասում են, գցում եմ Կարեն Կարապետյանի գրպանը: Ոչ, բոլորովին ոչ: Ինձ համար շատ պարզ և հասկանալի էր` մի բան էր, երբ իմ հրաժարականից անմիջապես հետո խորհրդարանում ընտրվեր Կարեն Կարապետյանը, միգուցե, չէր լինի Հայաստանում այսպիսի իշխանափոխություն, թեև ես կասկածում եմ դրանում, բայց մի ուրիշ բան է, երբ որ դու հրաժարական ես տալիս փողոցի ճնշման արդյունքում և իշխանությունը փոխանցում ես մեկ ուրիշին, այսինքն՝ Կարեն Կարապետյանին: Եվ նա էլ ուներ այն նույն պրոբլեմները, այն նույն մտավախությունները, ինչպիսի մտավախություններ ես ունեի:

Այսինքն՝ ո՞րն էր այն գործողությունը, որ պետք է հանդարտություն բերեր փողոցին: Եվ շատ ակնհայտ է, որ պարզվեց՝ այդ փողոցի շարժումը, ինչպես ասում են, միայն իմ դեմ չէր՝ մեր իշխանության դեմ էր ամբողջական: Հիշո՞ւմ եք չէ, դրանից հետո, որ նա հնչեցրեց՝ եթե ես չդառնամ վարչապետ, ապա Հայաստանը վարչապետ չի ունենա:

Երբ Կարեն Կարապետյանը համաձայնեց փոխարինել ինձ, նա ևս երևի չէր կարծում, որ այդ ամբողջ շարժումը մեր բոլորի դեմ է:

Մհեր Մկրտչյան- Ստացվում է այնպես, պարո՛ն նախագահ, որ Դուք հրաժարվեցիք իշխանությունից, հրաժարվեց Կարեն Կարապետյանը իշխանությունից:

Իմ ֆիլմում իմ ստեղծած նախագահը ասում է իր օգնականին, ենթադրելով վարչապետին ներկա, նա երբեք չի հրաժարվի իշխանությունից: Դուք համամի՞տ եք իմ այդ գրածի հետ, իմ ստեղծածի հետ:

Սերժ Սարգսյան– Այո:

Մհեր Մկրտչյան- Ինչո՞ւ:

Սերժ Սարգսյան– Ամբողջովին: Ամբողջովին, որովհետև, որպեսզի հրաժարական տաս պաշտոնից, հատկապես այդպիսի պաշտոնից, դու դրանից ավելի կարևոր բան պետք է ունենաս: Ես ունեի: Ես դա ասել եմ նաև այս երեք տարիների ընթացքում և դրանից առաջ` նկատի ունենալով հետևյալը, որ պաշտոնը երբեք ինքնանպատակ չի լինում, իշխանության գալը երբեք չի կարող լինել առանց գլխավոր նպատակի: Ես ունեի այդ կարևոր բանը, ես ունեի իմ գլխավոր նպատակը:

Եվ ինձ համար այդ կարևոր բանը բազմաթիվ զրկանքների գնով անկախացած Հայաստանն էր և Արցախը: Եվ այդ կայացման ակունքներում կանգնածներից մեկն էլ, շատ-շատերի հետ, ես էի: Ինձ համար դա շատ թանկ բան էր: Ես պատրաստ չէի փորձությունների ենթարկել Արցախի անվտանգությունը, ես պատրաստ չէի զոհել մարդկանց հանուն նրա, որ մնամ իշխանության:

Ինչպես ցույց տվեցին նաև հետագա գործողությունները, այս վարչապետի համար, այս իշխանությունների համար մարդկային կյանքը արժեք չունի: Եթե արժեք ունենար, ապա մենք եթե ունենայինք պատերազմ, կունենայինք ոչ այսպիսի արդյունքներով: Սա միանշանակ է: Եվ իմ հրաժարականի տեքստում հենց նաև դրա մասին էր խոսքը, երբ ես ասում էի, որ կարծում էի նրա համար մարդկային կյանքը թանկ արժե:

Այո, կարծում եմ, որ այս վարչապետը, այս իշխանությունները կամավոր հրաժարական չեն տա: Չնայած այս երեք տարիներին միայն քանդելով են զբաղված եղել, միայն քանդել են: Քանդել են, մարդկանց տարել են, չեմ ուզում այդ բառը ասել, համենայն դեպս տարել են պատերազմ՝ վստահ լինելով, համոզված լինելով, որ ունենալու ենք անհամաչափ քանակի զոհեր: Իսկ ինչո՞ւ իշխանությունը պահելու համար նրանք ուժ չեն կիրառի, անհամաչափ ուժ:

Մենք տեսանք այդ անհամաչափ ուժի կիրառումը տարբեր տեղերում և հիմա էլ տեսնում ենք այս օրերին, թե ինչպես են իրենց պահում ոստիկանները, իրավապահ մարմիններն այն մարդկանց հանդեպ, ովքեր համարձակվել են անվայելուչ խոսք ասել վարչապետի հասցեին: Այսինքն, վարչապետը կարող է բոլորի հասցեին ինչ ասես ասել, ուրիշներն իր հասցեին չե՞ն կարող ասել: Այսինքն, ինչո՞ւ նա կարող է մի ստվար հատվածի, ժողովրդի մի ստվար հատվածի անվանել գայլ, իսկ ինքն իրեն՝ գելխեղդ, իսկ մի սովորական քաղաքացի վարչապետին չի կարող անվանել, չգիտեմ, կա՛մ հիմար, կա՛մ մեկ այլ անուն տալ:

Ես հիմա ուզում եմ ասել հետևյալը. եթե մենք գայլ ենք, ապա ես կարող եմ դրանից շատ չվիրավորվել, որովհետև գայլը բոլոր դեպքերում նենգ չի: Եթե մենք գայլ ենք, իրենք ոչ թե գելխեղդ են, այլ շնագայլեր են: Կարծեմ ռուսերեն «шакал» են ասում շնագայլերին:

Այնպես որ, եթե դու քեզ թույլ ես տալիս մեկ ուրիշին վիրավորելու, ապա պետք է պատրաստ լինես նաև ուրիշի կողմից վիրավորանք ստանալ: Եվ ամեն անգամ վիրավորանք ստանալով՝ բիրտ ո՞ւժ կիրառես, ցուցումնե՞ր տաս իրավապահ մարմիններին: Մենք դա չենք արել: Միգուցե, իշխանություն պահելու ձևը սա է: Բայց դա ինձ համար չէ:

Մհեր Մկրտչյան- Պարո՛ն նախագահ, երբ ես այդ տեքստը գրում էի իմ հերոսի համար, ես ուղղակի փորձում էի վերլուծել, հասկանալ, զգալ և ինչ-որ մի սիրուն և կարևոր բան գրել, որը շատ պետք է կինոյին՝ արդեն կերպարը հասկանալով՝ ես ինչ կերպար եմ ստեղծում: Դուք բացատրեցիք, թե ինչ է նշանակում իշխանությունից ավելի կարևոր բան ունենալ: Բայց նաև մի բան, որ ես ուզում եմ հարցնել` միայն դա՞ է, որ չունես ավելի կարևոր բան, թե՞ վախը:

Որովհետև իշխանությունը կորցնելուց հետո, օրինակ, պրեմիերայի օրը, երբ ես եկա «Մոսկվա» կինոթատրոնի մոտ, Դուք արդեն ինչ որ սրճարանում նստած էիք, և դա շատ սովորական ու նորմալ է՝ մարդ, որը որ եղել է երկրի նախագահ, նստած է սրճարանում ընտանիքի հետ, թոռնիկի հետ: Կա՞ Նիկոլի մոտ այդ վախը՝ կորցնել իշխանությունից, որովհետև ինքը վաղը չի կարողանալու գնալ սրճարանում նստել:

Սերժ Սարգսյան– Միգուցե կարողանալու է, բայց բոլոր դեպքերում ես կարծում եմ, այո, այդպիսի մտավախություն գոյություն ունի: Որովհետև իշխանությունը նաև պատասխանատվություն է, առաջին հերթին պատասխանատվություն է, և դու պետք է պատասխանատու լինես քո բոլոր քայլերի համար` և՛ լավ քայլերի, և՛ վատ քայլերի համար: Բա, այսինքն, իրեն չե՞ն հարցնելու, թե այդ ինչպե՞ս եղավ, որ մենք կորցրեցինք մեր երկրորդ հանրապետության տարածքի 75 տոկոսը, բա իրեն չե՞ն հարցնելու՝ ինչպե՞ս եղավ, որ մենք ունեցանք այդքան զոհեր, բա իրեն չե՞ն հարցնելու՝ ի՞նչ է նշանակում, որ դու հնարավորություն ունեիր (իր արտահայտությունն է), այսպես ասած, Ջաբրայիլից հետո պատերազմը կանգնեցնելու, բայց եթե կանգնեցներ, իրեն դավաճան կանվանեին: Բա ինչ ուզում են անվանեն: Հիմա և հրաժարականի պահին ես պատրաստ էի ցանկացած քննադատություն, ցանկացած վիրավորանք լսելու և որը տեղին էր, ես կընկալեի, որը տեղին չէր, կփորձեի ասել, որ դա այդպես չէ:

Իշխանությունը տարբեր մարդիկ տարբեր կերպ են բնութագրում, բայց ինձ շատ հոգեհարազատ է մի ոչ ստանդարտ ձևակերպում, որ իշխանությունը ստվեր է պատին, և լինում են դեպքեր, երբ փոքր մարդիկ մեծ ստվեր են գցում պատին և հետո գայթակղվելով, տեսնելով իրենց մեծությունը` իրենց համարում են ամենագետ, իրենց համարում են ամենակարող, առանց որևէ կաշկանդվածության ներխուժում են պետական այնպիսի ոլորտներ, որտեղ իրենք էլեմենտար գիտելիք չունեն և ջարդում են, փշրում են, քանդում են, հետո արդյունքները լինում են կործանարար: Հասկանո՞ւմ եք: Իրենք կործանում են և՛ իրենց, և՛ այդ կառույցը կամ այդ կառույցները և, ընդհանրապես, պետությունն ամբողջությամբ: Եվ մեզնից յուրաքանչյուրը պետք է պատրաստ լինի պատասխանելու տարբեր հարցերի, որոնք հնչում են, ու սա կլինի պատասխանատու մոտեցում: Անպատասխանատու մարդիկ որևէ տեղ, անկախ նրանից՝ նրանք շփվում են միայն իրենց ընտանիքի անդամների հետ, թե շատ ավելի մեծ շրջապատ ունեն կամ գտնվում են իշխանության մեջ, անպատասխանատու մարդիկ ամենավտանգավորն են, նրանք ամեն ինչի ունակ են: Եվ երբ գերագույն գլխավոր հրամանատարը, որ ինքն իրեն էր գլխավոր գերագույն հրամանատար հռչակել, ասում է, որ ինքը պատասխանատու է, բայց մեղավոր չէ, դա անպատասխանատու մոտեցման դասագրքային օրինակ կարող է դառնալ:

Ուրեմն, մենք Ապրիլյան պատերազմի ժամանակ կորցրեցինք 75 մարդ՝ 75 իրոք հերոսաբար կռված տղաների, մենք կորցրեցինք 400 հեկտար տարածք, թեև ես ասում էի 800 hեկտար տարածք, հասկանալի պատճառներով ես դա մի անգամ բացատրել եմ, մենք մեղավո՞ր էինք, պատասխանատո՞ւ էինք, իսկ 5000 հոգի կորցրածը և 8000 քառակուսի կիլոմետր կորցրածը, որ 800 000 հեկտար է, մեղավոր չէ՞:

Այո, ես համաձայն եմ Ձեզ հետ, այդպիսի մտավախություն նա պետք է ունենա:

Մհեր Մկրտչյան- Պարո՛ն նախագահ, հիշեցիք Ապրիլյանը, և համոզված եմ, օրերից մի օր ամեն ինչ ջրի երես է դուրս գալու, այդ թվում՝ Լելե Թեփեի պատմությունը, ամեն գնով վերցնել մի բան, որը Ձեր օրոք կորցրել էինք` Լելե Թեփեն: Ի՞նչ է մարդու հետ կատարվում, իր հոգեբանության հետ, հանգիստ չե՞ք տալիս Դուք իրեն:

Սերժ Սարգսյան– Ես չեմ կարծում, որ դա լավագույն օրինակն է: Գրեթե ելույթ չկա, որի մի մասը նվիրված չլինի ինձ կամ մեր իշխանությանը, բայց դա իր գործն է:

Մհեր Մկրտչյան- Վերադառնալով իշխանության թեմային՝ անցնեմ հաջորդ մասին, և այդ ամենն էլի իշխանություն է` Արմեն Սարգսյան:

Սերժ Սարգսյան– Արմեն Սարգսյանը դարձավ Հայաստանի Հանրապետության նախագահ, որովհետև, իմ պատկերացումներով, նա ուներ բոլոր հնարավորությունները լինելու Հայաստանի Հանրապետության նախագահ՝ իր ունակություններով, իր գիտելիքներով, իր կարողություններով` արժևորելու այդ ինստիտուտը, որովհետև նորություն էր այդ ինստիտուտը, և նա կարող էր մեծ օգուտ բերել մեր երկրին:

Ես վստահ եմ, որ Արմեն Սարգսյան-Սերժ Սարգսյան-Կարեն Կարապետյան եռանկյունին Հայաստանի համար մեծ օգուտներ կբերեր: Բայց, ինչպես ասում են, ոչ ոք իդեալական չէ, և մարդը սովորական պայմաններում, խաղաղ պայմաններում կարող է շատ արդյունավետ գործել, կարող է լինել շատ պատվախնդիր, բարոյական, իսկ իմ խորին համոզմամբ, մարդու էությունը դրսևորվում է էքսցեսների ժամանակ, մարդու էությունը դրսևորվում է կրիտիկական իրավիճակներում, և պատահական չէ, որ այդպիսի իրավիճակներում, օրինակ, պատերազմական իրավիճակներում, շատ երիտասարդ մարդիկ այդ հասակում դառնում են մեծ զորամիավորումների հրամանատարներ, գեներալներ և այլն:

Սովորական պայմաններում նրանք չեն կարող դա անել: Եվ այդ նույն պատերազմի ժամանակ շատ մարդիկ, որոնք առաջին հայացքից շատ խրոխտ են, հուժկու են և այլն, դառնում են թուլամորթներ, դառնում են դիրք լքողներ և այլն: Ցավոք սրտի, այդ դժվար իրավիճակում Արմեն Սարգսյանը չկարողացավ իրեն դրսևորել՝ չկարողացավ դրսևորել, որովհետև գտնվում էր, կարծում եմ, շատ նսեմացված վիճակում: Նրան, բնականաբար, փորձեցին ենթարկեցնել …

Մհեր Մկրտչյան– Եվ ստացվեց:

Սերժ Սարգսյան– Եվ ստացվեց: Շատ-շատ ափսոսում եմ, և շատ ամոթ է:

Մհեր Մկրտչյան– Շատ է խոսում Արմեն Սարգսյանը լիազորությունների բացակայության մասին: Գիտեք, ինձ համար մի քիչ ծիծաղելի է դրա մասին լսել: Նույնիսկ չխորանալով օրենսդրական տեսանկյունից ով և որքան լիազորություններ ունի, որովհետև, օրինակ, այն տղամարդը, որը վերջերս Նիկոլին չթողեց իր եղբոր գերեզմանին մոտենալ, ընդհանրապես ոչ մի լիազորություն չուներ, բայց նա ուներ արժանապատվություն: Պարո՛ն նախագահ, ի՞նչ է կատարվում մարդկանց հետ, կոնկրետ Արմեն Սարգսյանի հետ, երբ նրանք գալիս են իշխանության, որ հանդուրժում են այդ նվաստացումը: Հանուն ինչի՞: Լավ ես համաձայն եմ Ձեզ հետ՝ կարող է ինքը կրիտիկական պահերին կուլ գնաց, թույլ գտնվեց, ընդունում եմ, հասկանում եմ ամեն ինչ: Բայց, լավ ի՞նչն է ստիպում Արմեն Սարգսյանին՝ ուղղակի չթքել պաշտոնի վրա ու հեռանալ:

Սերժ Սարգսյան– Ես, բնականաբար, կդժվարանամ այդ հարցին պատասխանել և այդ հարցերը երևի պետք է ուղղել հենց Արմեն Սարգսյանին: Ես ամբողջ կյանքում եղել եմ պետական պաշտոնյա, իսկ վերջին 30 տարիներին մաս եմ կազմել իշխանությունների, երբեք նվաստի դերում հանդես չեմ եկել: Դա, ինձ համար անհասկանալի երևույթ է, թե մարդը ինչի համար պետք է նվաստանա, ինձ համար անհասկանալի մի բան է դա:

Ինչ վերաբերում է լիազորություններին՝ նախ, պետք է ասեմ, որ լիազորությունները բավարար են, որպեսզի արժևորվի այդ ինստիտուտը: Ես դրան չեմ ուզում անդրադառնալ: Բայց, երբ Արմեն Սարգսյանն առաջարկ ստացավ ընտրվել Հայաստանի Հանրապետության նախագահ, քաջածանոթ էր Սահմանադրությանը, նա քաջածանոթ էր խորհրդարանական երկրի նախագահի լիազորություններին և բացարձակապես որևէ ակնարկ անգամ ես չեմ լսել այդ մասին: Եղել են հրապարակային հանդիպումներ, բոլորը տեսել են, եղել է ոչ հրապարակային հանդիպում, և ոչ մեկ հատ, և նորից եմ կրկնում` որևէ ակնարկ այդ մասին չի եղել: Առաջարկը ստանալուց հետո նա, իհարկե, շնորհակալություն է հայտնել և ասել է, որ իրեն որոշակի ժամանակ է պետք մտածելու, մարդկանց հետ հանդիպելու, որպեսզի իր վերջնական կարծիքը հայտնի: Եվ նա մտածել է՝ ոչ մեկ օր, հանդիպել է մարդկանց հետ, քաղաքական շրջանակաների, իր կողմից հարգված մարդկանց հետ, այնուհետև եկել է և ասել, որ մեծ շնորհակալությամբ համաձայնվում է, ինքը պատրաստ է ընտրվել Հայաստանի Հանրապետության նախագահ:

Ես կարծում եմ, որ լիազորությունների մասին պետք չէ խոսել, որովհետև դա վերաբերում է զուտ Սահմանադրությանը, և երբևէ առիթ կլինի, ես իմ կարծիքը կասեմ: Նա ունի բոլոր, բոլոր լիազորությունները:

Բա եթե ինքը լիազորություններ չունի, ինչո՞ւ լիազորությունների մի մասը զիջեց խորհրդարանին: Ի՞նչ տարբերություն՝ դու ստորագրում ես կամ քո չստորագրելով թույլ ես տալիս, որ այդ օրենքը, այդ փաստաթուղթը մտնի ուժի մեջ: Այսինքն, դու քո անձն ես ինչ-որ տեղ պաշտպանում, որպեսզի հետո ասես՝ տեսեք, ես սա չստորագրեցի: Բայց հարց է առաջանալու, չէ՞, լավ, եթե համարում ես, որ դա չստորագրելու է, ինչո՞ւ չես ուղարկում Սահմանադրական դատարան:

Մհեր Մկրտչյան- Պարո՛ն նախագահ, ես իրավունք ունեմ մտածելու, որ մարդը գնում է այդ նվաստացումներին, ոչ միայն իր մարդ տեսակով, այլև կարող է ունենալ շահ:

Սերժ Սարգսյան– Ես, չեմ կարող դա պնդել, չեմ կարող դա հերքել, միայն կարող եմ ասել, որ, իրոք, ամոթ է լինել այդպիսի վիճակում:

Մհեր Մկրտչյան– Պարո՛ն նախագահ, Արմեն Սարգսյանի բրիտանական քաղաքացիության հարցը շատ է քննարկվում, շատ է քննարկվել հաստատ, և մեկ այն կա, մեկ չկա, մեկ շատ-շատ երկար Նիկոլն էր այդ մասին խոսում, գուցե նաև դրանով շանտաժի ենթարկում, ենթադրում եմ, չգիտեմ բուն նպատակը: Դուք եղել եք երկրի ղեկավար, Դուք եղել եք նաև հատուկ ծառայությունների ղեկավար, վերջիվերջո, Արմեն Սարգսյանն ունի՞ բրիտանական քաղաքացիություն, թե՞ ոչ:

Սերժ Սարգսյան– Ես կարծում եմ, որ ոչ, որովհետև ոչ միայն նրա համար, որ ես իրեն ուղիղ եմ հարցրել, և ինքն ասել է, որ վաղուց հրաժարվել է բրիտանական քաղաքացիությունից, այլ նաև մեր պատկան մարմիններից ես որևէ ահազանգ այդ մասով չեմ ստացել: Դե հիմա, եթե ինչ-որ մարդիկ այլ կերպ են մտածում, բա ինչո՞ւ այդ մասին չեն հայտարարում: Կամ, եթե այդպիսի բան է եղել, ինչո՞ւ այսօրվա իշխանություններն այդ փաստը մեջտեղ չեն բերում ոչ թե գոնե Արմեն Սարգսյանին կշտամբելու, այլ ինձ կշտամբելու համար:

Մհեր Մկրտչյան- Ձեզ շատ են մեղադրում նրանում, որ սորոսական ֆոնդերը լայնորեն տարածվել են և սկսել են երկիրը ներսից քանդել հենց Ձեր կառավարման տարիներին: Մեղադրանք է, որը եղել է: Ի՞նչ կպատասխանեք դրան, պարո՛ն նախագահ:

Սերժ Սարգսյան– Գիտեք, եթե մարդիկ ցանկություն ունեն մեղադրելու, ապա հազար ու մի պատճառ կարող են գտնել: Այն, որ Սորոսի հիմնադրամի ներկայացուցիչներն այստեղ վարում էին այնպիսի քաղաքականություն, որի հետ մենք համաձայն չէինք, դա միանշանակ է: Բայց Սորոսի հիմնադրամը մուտք է գործել Հայաստան 1997 թվականին: Շատերն ասում են, որ սորոսականներն են այս հեղափոխությունը կատարել: Ոչ: Նրանք, այո, աջակցել են, բայց այս հեղափոխություն կոչվածը, նորից կրկնեմ, շատ ավելի հզոր ուժեր են աջակցել ներսին, շատ հզոր ուժեր, որոնք տիրապետում են տեխնոլոգիաների, ռեսուրսների և այդ տեխնոլոգիաները հաջողությամբ օգտագոծել են ոչ միայն Հայաստանում, այլ աշխարհի բազմաթիվ երկրներում:

Այո, մենք անհամաձայնություններ ունեինք սորոսականների հետ, բայց իմ կարծիքով նրանք այնքան էլ մեծ վտանգ չէին ներկայացնում այն ժամանակ Հայաստանում, որովհետև նրանք որևէ ազդեցություն չունեին իշխանության կողմից կայացվող որոշումների վրա: Իսկ իշխանափոխությունից հետո իրենք, իհարկե, ներթափանցեցին և՛ խորհրդարան, և՛ գործադիր իշխանության տարբեր կառույցներ ու իրենց գաղափարները հիմա իրականացնում են: Ես հասկանում եմ նաև հարցի ենթատեքստը՝ ինչո՞ւ չփակեցիք: Գիտեք, շատ ավելի հեշտ է չթողնել մուտք գործել, քան նրանց արգելել՝ խոսքը միայն Սորոսին չէ վերաբերում, այլ տարբեր կառույցների, տարբեր ֆոնդերի և այլն:

Վերջիվերջո, մենք կլինեինք այն եզակիներից մեկը, որ երկար տարիներ իրենց գործունեությունից հետո արգելեինք: Հենց այդ իշխանափոխության ժամանակ և դրան հետևող շաբաթների ընթացքում տարբեր եվրոպական երկրներ արգելեցին, և դա մեզ համար հիմք կարող էր հանդիսանալ, եթե նրանց վտանգը մեծանար, որպեսզի մենք ևս արգելեինք:

Մհեր Մկրտչյան- Լավ, այս անգամ խոսեցինք նրա մասին, որ 2018 թվականի իշխանափոխությունը կազմակերպելը ինքը չի, Նիկոլի մասին չենք խոսում, նույնիսկ Սորոսը չի, այլ ավելի մեծ և հզոր ուժեր: Պարո՛ն նախագահ, եթե ավելի մեծ ու հզոր ուժ էր, ինչո՞ւ օգնություն չխնդրեցիք հենց Ռուսաստանից` մեր ռազմավարական դաշնակիցն է:

Սերժ Սարգսյան– Մտքովս անգամ երբեք չի անցել և չի կարող անցնել ռազմավարական դաշնակցից խնդրել օգնություն՝ իշխանությունը պահելու: Դա ինձ համար շատ վիրավորական կլիներ: Ես ռազմավարական դաշնակցից, Ռուսաստանի նախագահից բազմաթիվ բաներ եմ խնդրել` խնդրել եմ մեզ ռազմատեխնիկական օժանդակություն ցուցաբերել, և ցուցաբերվել է՝ լիուլի ցուցաբերվել է, ես խնդրել եմ նոր սպառազինություններ, նոր սպառազինությունների համար վարկեր տրամադրել, տրամադրվել է, ես խնդրել եմ մեզ համար անհրաժեշտ սպառազինություն, որն այլ երկրների չի վաճառվում՝ արվել է, խնդրել եմ բազմաթիվ տարբեր տնտեսական հարցեր լուծել՝ այո, լուծվել են, բայց ես զանգեի, խնդրեի, ասեի՝ խնդրում եմ պահեք իմ իշխանությունը: Ես ո՞վ կլինեի այդ ժամանակ: Կոնկրետ քեզ, Մհե՛ր, որպես Հայաստանի Հանրապետության քաղաքացի, դա դուր կգա՞ր արդյոք:
Ամոթ չէ, հասկանում եք, ռազմավարական դաշնակցից կամ մի այլ երկրի ղեկավարից ինչ-որ բան խնդրել երկրի՛ համար:

Մհեր Մկրտչյան- Պարո՛ն նախագահ, Դուք հարց տվեցիք՝ քեզ դա դուր կգար, թե ոչ. իմ վերաբերմունքը, միգուցե, կփոխվեր, ես այլ կերպ կսկսեի վերաբերվել Ձեզ: Ոչ, դա ինձ դուր չէր գա:

Սերժ Սարգսյան– Արժանապատվությունը, որ կապված է երկրի հետ, դա էլ շատ թանկ բան է: Գիտեք, տարբեր մարդիկ տարբեր կերպ են ընկալում այդ արժանապատվությունը, հասկանո՞ւմ եք: Ես նախկինում մի քանի օրինակներ եմ բերել, որ դա երբեք արժանապատվության հետ կապ չունի, երբ դու ոչ հարգալից ես վերաբերվում քո գործընկերոջ նկատմամբ: Դա չէ արժանապատվությունը: Արժանապատվությունն այն է, երբ դու կարողանում ես լուծել այն խնդիրները, որ ծառացած են քո երկրի առջև: Եվ իմ արժանապատվությունը երբեք ես նսեմացված չեմ զգացել, եթե ես խնդրել եմ շատ զենք, և ինձ տվել են ոչ այնքան շատ, այո նորմալ է, նման դեպքերում նորմալ է, բայց խնդրես, ասես՝ խնդրում եմ, ինձ օգնեք իշխանությունը պահել՝ դա իմը չէ, դա իրոք, իմը չէ:

Կամ խնդրես, ասես՝ օգնեք ես գամ իշխանության, ապա ամեն ինչ կանեմ, ինչ դուք ասեք: Դա էլ իմը չէ:

Մհեր Մկրտչյան– Պարո՛ն նախագահ, ես դեռ ունեմ հարցեր, բայց արդեն մթնում է: Չեմ կասկածում, որ ինչպես ասել եք, այդպես էլ կլինի, շարունակենք մեր զրույցը, բայց արդեն ադապտացվենք մութ եղանակին, որովհետև մեզ նկարահանում են:

Սերժ Սարգսյան– Մեծ հաճույքով:

Մհեր Մկրտչյան- Շնորհակալություն:

Պարո՛ն նախագահ, քանի պատրաստվում էինք մեր զրույցի շարունակությանը, և լույսն էին դնում, որովհետև մթնեց արդեն՝ տևական ժամանակ խոսում ենք, մտածում էի, իսկ էլ ի՞նչ կհարցնեի, որ չեմ հարցրել ու մեկ էլ հասկացա, որ ֆիքսվել էի Կարեն Կարապետյանի վրա և մի բանի մասին չէի մտածել՝ լավ, էլ ուրիշ մարդ չկա՞ր: Մայիսի 1-ին էին, որքան հիշում եմ, և մայիսի 8-ին՝ ընտրությունները, ՀՀԿ-ում էլ ուրիշ մարդ չկա՞ր Կարեն Կարապետյանից բացի:

Սերժ Սարգսյան– Կային, կային և այսօր էլ կան: Մենք ունենք և ունեինք բազմաթիվ կադրեր, ովքեր մեծ հաջողությամբ կարող էին համալրել այլ երկրների՝ շատ ավելի զարգացած երկրների կադրային բազան: Այսօր, հենց այսօր մենք ունենք մարդիկ, ովքեր բարեփոխումներ են իրականացնում այլ երկրներում, միջազգային կառույցների հանձնարարությամբ` նրանց հետ ունենալով պայմանագրեր և այլն:

Բայց որևէ մեկը չէր համաձայնում ստանձնել այդ պաշտոնը, որովհետև բոլորը համոզված էին, որ առանց արյան հնարավոր չէր լինի, որպեսզի մեր կողմից որևէ մեկն իրականացնի վարչապետի պարտականությունները: Ավելին ասեմ՝ մենք հայտարարությամբ հանդես եկանք և ասացինք, որ եթե այլ առաջադրումներ լինեն խորհրդարանական մյուս խմբակցությունների կողմից, մենք կսատարենք: Այլ առաջարկություններ չեղան, և դա բոլորովին պատահական չէ, որ առաջին անգամ կապիտուլյանտը չկարողացավ հավաքել բավարար քանակով ձայներ: Բայց արդեն ամսի 8-ի համար այլ խմբակցություն առաջարկեց իր թեկնածությունը և մենք, ելնելով լուրջ հանգամանքներից, լրացրեցինք ձայների այն մինիմալ քանակը, որը բավարար էր, որպեսզի նա ընտրվեր վարչապետ: Եվ մենք դա արեցինք՝ ելնելով մեր հայրենիքի շահերից: Հիմա դա շատ տարօրինակ է թվում, բայց այն ժամանակ պատկերացնո՞ւմ եք ինչպիսի վիճակ էր, շատ լավ պատկերացնում ես, Մհե՛ր, որովհետև դու ուղղակի ականատեսն ես եղել և այդ պայմաններում, եթե վարչապետ չընտրվեր, մեր Սահամանադրությամբ խորհրդարանը պետք է ցրվեր, և պետք է տեղի ունենային խորհրդարանական ընտրություններ:

Այդպիսի մթնոլորտում ինչպիսի՞ ընտրություններ կարելի էր անցկացնել: Դա կարող էր վերածվել բառիս բուն իմաստով քաղաքացիական պատերազմի, չէ՞: Անիշխանություն կտիրեր 35-45 օր, և դրա պատասխանատուն էլի մենք կլինեինք, չէ՞: Էլի կասեին, որ, ա՛յ դուք, կարող էիք քվեարկել և այլն, և այլն: Իսկ հիմա փորձում են ներկայացնել, որ մենք ենք առաջադրել, մենք ենք նրան վարչապետ ընտրել: Այդ էլ կընդունենք: Միայն մարդիկ ուշքի գան:

Մենք այդ ձայները նրան տալով` նաև պայմաններ ենք առաջադրել Լեռնային Ղարաբաղի խնդրի հետ կապված. չի՛ կարող լինել պարտվողական քաղաքականություն, և մեր ցանկությունների նվազագույն շեմը պետք է պահպանվի, չեն կարող լինել ոտնձգություններ հայ-ռուսական հարաբերությունների նկատմամբ՝ ՀԱՊԿ, ԵԱՏՄ և այլն, որ պետք է իրականացվի Եվրամիության հետ ստորագրված համաձայնագիրը, իսկ մնացած հարցերում՝ տնտեսական քաղաքականություն, չգիտեմ հարկային, թող իրենք իրենց ծրագրերն իրականացնեն: Եվ մենք հետևողական էինք մեր այդ հայտարարության հարցում:

Չգիտեմ, հիշո՞ւմ ես, թե չէ` մենք առաջիններից մեկն էինք, որ տարակուսանք հայտնեցինք Ղարաբաղի հարցով սրա վարած քաղաքականության նկատմամբ: Ամբողջովին շիլաշփոթ էր: Մեկ ասում էր, որ այդ հարցը արդեն հասցրել ենք, չգիտեմ, ինչ-ինչ վատ վիճակի, մեկ ասում էր Ղարաբաղի հարցը այստեղ հրապարակում պետք է լուծվի, մեկ ասում էր, որ ես չգիտեմ մեր ժողովուրդն ինչ է ուզում Ղարաբաղի հարցով, մեկ ասում էր՝ Արցախը Հայաստան է և վերջ:

Այսինքն՝ բացարձակապես անհասկանալի ինչ-որ բան, և ամեն անգամ առանց զլանալու մենք արձագանքում էինք: Մենք արձագանքեցինք, երբ սրանք սկսեցին հրաժարվել Մադրիդյան սկզբունքներից: Հասկանո՞ւմ ես:

Մհեր Մկրտչյան- Ա՛յ հիմա, քանի որ խոսեցիք Ղարաբաղի հարցից, մի բան եմ ուզում խնդրել, պարո՛ն նախագահ, շատ է խոսվում վերջին շրջանում և՛ լրատվականներով, և՛ տարբեր մասնագետներ միշտ խոսում են Մադրիդյան, Կազանյան պայմանագիր…, Արցախի հարցի կարգավորման շուրջ այսպիսի բազմաթիվ տերմիններ կան, բայց ես համոզված եմ և գիտեմ մի բան` ժողովրդի մի մեծ մաս, երևի ես նույնպես բացառություն չեմ, չեն հասկանում այդ ամենը, խճճվում են դիվանագիտական այդ տերմինների մեջ: Եթե հնարավոր է, պարո՛ն նախագահ, կարո՞ղ եք շատ հեշտ, հասարակ լեզվով, նույնիսկ կենցաղային, չգիտեմ, շատ պարզ լեզվով բացատրել՝ ի՞նչ բանակցություններ եք Դուք վարել և ի՞նչ եք հանձնել իրենց, և ի՞նչ եղավ այդ ամեն ինչից հետո, բայց շատ պարզ:

Սերժ Սարգսյան– Շատ լավ, աշխատեմ: Մենք ցանկանում էինք, որպեսզի Լեռնային Ղարաբաղի խնդիրը լուծվեր խաղաղ ճանապարհով՝ առանց պատերազմի: Երկրորդ, մենք ցանկանում էինք, որ այդ լուծումը լիներ այնպիսին, որպեսզի Լեռնային Ղարաբաղի կարգավիճակի հարցը ազատ կամարտահայտությամբ լուծեին Լեռնային Ղարաբաղի բնակիչները: Փոխարենը՝ մենք պատրաստ էինք, այո, նաև զիջումների: Այսինքն՝ մենք ուզում էինք, որ փոխզիջումներով հարցը լուծվեր այնպես, որպեսզի Ղարաբաղի բնակիչներն իրենք որոշեին իրենց կարգավիճակը` որտեղ են ուզում ապրել` Ադրբեջանի՞ կազմում, Հայաստանի՞ կազմում, անկախ և այլն: մեզ համար շատ կարևոր էր, որ միջազգային հանրությունը շատ բարձր մակարդակով, օրինակ՝ ՄԱԿ-ի անվտանգության խորհրդի բանաձևի տեսքով, ամրագրեր Լեռնային Ղարաբաղի բնակչության այդ իրավունքը: Իսկ դա ենթադրում էր, քանի որ տևական ժամանակ էր պետք լինելու դրա համար, ենթադրում էր միջանկյալ կարգավիճակ Լեռնային Ղարաբաղի համար: Իսկ այդ կարգավիճակը ավելին էր, քան բանակցություններ վարելու ժամանակ: Կարողացա՞ բացատրել:

Ի՞նչ ենք մենք իրենց հանձնել: Որպեսզի դուք՝ նկատի ունեմ դու և ժողովուրդը, կարողանաք ճիշտ պատկերացում կազմել, պետք չէ հետևել սրանց ասածներին, բացարձակապես, ինչ-որ թղթեր են թափահարում, ինչ-որ հեքիաթներ են պատմում, որ մենք հասցրել ենք այս վիճակին, այն վիճակին… Երկու անգամ Ալիևն իր բերանով այդ մասին հայտարարել է: Մի անգամ 2016 թվականին իր կառավարության նիստում, որ իրեն ստիպում են փակ դռների հետևում ճանաչել Լեռնային Ղարաբաղի այդ իրավունքը, ինքն ասում էր՝ անկախությունը, և երկրորդ, պատերազմից հետո, երբ եկել էր Քաշաթաղի շրջան, այնտեղից հայտարարեց, ասաց, որ և՛ սա, և՛ Քելբաջարի շրջանները պետք է մնային հայերին: Այսինքն՝ դա այդ միջանկյալ կարգավիճակի ժամանակ: Ադրբեջանցիները պետք է ստանային 5 շրջան, իսկ Լաչինը, Քելբաջարը պետք է մնային մինչև հանրաքվե անցակացնելու օրը:

Մհեր Մկրտչյան- Իսկ Շուշիի մասին խոսք ընդհանրապես չկա՞ր:

Սերժ Սարգսյան– Ոչ, բացարձակապես: Երբեք Շուշիի մասին որևէ խոսակցություն չի եղել՝ գոնե վերջին տասը տարիների ընթացքում: Պետք է հետևել համանախագահների հայտարարություններին:

Պատերազմից անմիջապես հետո կապիտուլյանտը հայտարարեց ինչ-որ մտացածին բաներ, Ռուսաստանի արտաքին գործերի նախարարությունը համանախագահ Իգոր Պոպովի բերանով անմիջապես հայտարարեց, որ՝ ոչ, Դուք ճիշտ չեք ասում: 2019 թվականին, այո, այլ առաջարկություն է եղել սրանց, և Ռուսաստանի արտաքին գործերի նախարարության խոսնակ Մարիա Զախարովան մի շատ հետաքրքիր հայտարարություն արեց՝ ասելով, որ մեր վերջին փաստաթղթերը երեքն էին՝ երեքը: Մեկը, որ պետք է ստորագրվեր Հայաստանի և Ադրբեջանի միջև, երկրորդը՝ զուգահեռ պետք է ստորագրվեր համանախագահ երկրների կողմից և երրորդը՝ ՄԱԿ-ի Անվտանգության խորհրդի բանաձևն էր` մեզ համար մեր ցանկությունների նվազագույն շեմը պահպանելով:

Կարողացա՞ պարզ բացատրել:

Մհեր Մկրտչյան- Բավականին: Ես հասկացա:

Սերժ Սարգսյան– Մի բան էլ եմ ուզում ասել, որ շատ-շատերը, նույնիսկ մասնագետները, այս խնդրի վրա ուշադրություն չեն դարձնում, և սրանք էլ օգտվելով այդ առիթից, միշտ ասում էին՝ ի՞նչ եք ասում, մեկ է դրան Ադրբեջանը չէր համաձայնի: Նախ, կան հակամարտություններ, որոնք երկու-երեք անգամ ավելի երկար կյանք ունեն, քան Ղարաբաղի խնդիրը, բանակցային գործընթացը, և մենք ինչո՞ւ ենք այդպես համարում, որ այդ ժամանակահատվածում չկարողացանք լուծել: Բայց մենք գնում էինք ճիշտ ճանապարհով: Եվ երկրորդ, ես համոզված էի և վստահ եմ, մեր բանակցող թիմը Էդվարդ Նալբանդյանի գլխավորությամբ համոզված էր, որ Ադրբեջանը երբեք չէր համաձայնի: Բա, հարց է առաջանում՝ ինչու՞: Իսկ ինչու՞ էին այդ դեպքում բանակցում, որովհետև մեզ համար շատ-շատ կարևոր էր միջազգային հանրության կարծիքը, համանախագահների որոշումը, ի վերջո, ՄԱԿ-ի Անվտանգության խորհրդի բանաձևը, որովհետև պատմության մեջ ինքնորոշման գրեթե բոլոր հարցերն ուղեկցվել են պարտադրանքի էլեմենտով:

Իհարկե, շատ լավ կլիներ, որ Ադրբեջանն էլ համաձայներ դրան, բայց եթե չի համաձայնում, եթե միջազգային հանրությունը լուծման այս տարբերակն ընդունում է, ընկալում է, խաղաղապահները գալիս, կանգնում են, միջանկյալ կարգավիճակը գործում է, իսկ այդ միջանկյալ կարգավիճակը ենթադրում էր, որ միջազգային հանրությունը ճանաչում է Լեռնային Ղարաբաղի անվտանգության ապահովման հինգ-թե վեց, այսպես ասած, բաղկացուցիչներ: Այդ թվում, որ Լեռնային Ղարաբաղի ինքնապաշտպանության ուժերն ապահովում են Լեռնային Ղարաբաղի անվտանգությունը: Պաշտոնապես ընդունվում էր, որ Հայաստանը հանդիսանում է Լեռնային Ղարաբաղի անվտանգության երաշխավորը: Բայց, որ չափազանց կարևոր է՝ միջազգային հանրությունը ընդունում էր Լեռնային Ղարաբաղի գործադիր և օրենսդիր իշխանությունների լեգիտիմությունը, դատական համակարգի լեգիտիմությունը: Էլ ի՞նչ էինք ուզում:

Մհեր Մկրտչյան- Պարո՛ն նախագահ, ծանր հարց, բայց որը պետք է տամ՝ Դուք Ձեզ մեղավոր զգո՞ւմ եք այն բանում, որ մի պոպուլիստ կարողացավ այս քանակի մարդկանց խաբել, որի հետևանքով մենք կորցրեցինք տղաների մի սերունդ, Արցախի մեծ մասը ու, անկեղծ ասած, չգիտեմ՝ էլ ինչ կկորցնենք, և ինչ է սպասվում: Ընդունում եք, որ նաև Ձեր մեղքով, Ձեր իշխանության մեղքով Նիկոլին հաջողվեց գալ իշխանության, չգիտեմ, Ձեր թերացումների, իշխանության սխալների հետևանքով և նույնիսկ հիմա` երեք տարի անց, շարունակում է վախեցնել նախկիններով:

Սերժ Սարգսյան– Այո, հարցիդ առաջին մասով՝ այո: Այո, ես ինձ մեղավոր եմ համարում, որ նրանք եկան իշխանության և սա առաջին անգամ չեմ ասում: Իմ մասը հասկանալի է, բայց նրա՞նց մասը, ովքեր «դըմփ-դըմփ-հու» էին անում, բայց նրա՞նք, որոնք ինձ անտեղի տեղը քննադատելով, սրա ասածները հալած յուղի տեղ էին անցկացնում, բա ա՛յ նրանք, որոնք տանը նստած իրենց հեչ պետքներն էլ չէր, թե ի՞նչ պետք է կատարվեր. իմիջիայլոց, սրանք ամենավտանգավոր տեսակն են: Իրենք ե՞րբ են ասելու, որ իրենք էլ ունեն իրենց մեղքի բաժինը:

Այո, մենք ունեցել ենք թերություններ, եթե կգտնեք մի երկրի ղեկավար, ով ասի մենք թերություններ չունենք, ես ուղակի կզարմանամ: Միգուցե, բացարձակ մի բռնապետ կարող է ասել, որ իր երկրում, ընդհանրապես իր իշխանությունը որևէ թերություն չունի: Ունեինք թերություններ: Այսօրվա իշխանությունը չունի՞ այդ թերությունները:

Այո, ով է ասում, որ չկար կաշառակերություն մեր ժամանակ, հիմա չկա՞: Չկա՞: Կոռուպցիա չկա՞: Հա՞: Հիմա այդ վարչապետ կոչվածի բոլոր բարեկամները պետական պաշտոնների են, քավոր-սանիկներից մինչև ավելի մոտ բարեկամներ: Յուրաքանչյուրը փորձում է իր հարազատին աշխատանքի տեղավորել, իրենց պատկերացումներով՝ լավ աշխատանքի:

Իսկ գիտե՞ս, Մհե՛ր, որ, օրինակ՝ անցյալ տարի, նախանցյալ տարի, մեկ աղբյուրից գնումները տասնյակ անգամներ ավելացել են: Կարող է պարզ մարդկանց սա հասկանալի չլինի: Այսինքն՝ պետական պատվերը տրվում է առանց մրցույթի: Մեր ժամանակ ցուցանիշ կար, թե բյուջեի որ մասը կարող է ծախսվել մեկ աղբյուրից գնումներով: Ես չեմ ասում, որ դա շատ կոպիտ խախտում է, բայց բոլոր միջազգային կառույցները միշտ մատնանշում են, որ այստեղ ռիսկերն ավելի շատ են: Այսինքն՝ տասնյակ անգամներ այստեղ ռիսկերն ավելացել են:

Կոռուպցիա չկա, հա՞: Բա բազմաթիվ, օրինակներ եղան, բազմաթիվ հայտարարություններ եղան, որոնցո՞վ են քրեական գործեր հարուցվել: Չգիտե՞ս ինչ եղավ այն 600 դոլարանոց բրոնեժիլտների հետ: Դրանով որևէ մեկը հետաքրքրվե՞ց: Ի՞նչ է նշանակում նույնիսկ պատերազմի ժամանակ շրջանցել պաշտպանության նախարարությունը և մեծ քանակով գնումներ կատարել: Ինչ մի դժվար բան է այդ գումարը տալ պաշտպանության նախարարությանը, և նախարարությունը դա անի: Ու հետո էլ կուրծք են ծեծում, թե մենք ազնիվ ենք ծախսել, խնդրում ենք մեզ հավատալ:
Այո, մեր թիմում եղել են մարդիկ, ովքեր նաև ամբարտավան հայտարարություններ են արել: Դրա համար և պատժվել են՝ և՛ աշխատանքից են հեռացվել, և՛ կուսակցությունից և այլն: Այսօր չկա՞ն այդպիսի ամբարտավան հայտարարություններ անողներ:

Մհեր Մկրտչյան- Ես ուզում էի լրացնել, Ձեր իշխանության ժամանակ կային մարդիկ, որոնք անձամբ ինձ մոտ զզվանք էին առաջացնում: Հետո եկան ուրիշ մարդիկ, որոնք նույնիսկ այս համեմատականի մեջ շատ ավելի մեծ զզվանք են առաջացնում:

Օր օրի վրա ուզում ես հասկանալ՝ այդ հատակը որտե՞ղ է, որից ներքև այս ամեն ինչը՝ մշակույթը, այս քաղաքական կուլտուրան, չգիտեմ ինչպես անվանեմ, խոսելու բառապաշարը էլ մինչև ո՞ւր կարելի է իջեցնել: Բայց ամեն շաբաթ մի նոր ռեկորդ ենք սահմանում և ամենածանրը, որ չգիտես այս ամեն ինչի վերջը որտեղ է: Այդ հարցը, սակայն, ես պահել եմ ամենավերջում:

Սերժ Սարգսյան– Շատ լավ, նախորդ թեման շարունակելով` ես մի օրինակ էլ բերեմ՝ ամենամեծ քննադատությունն ուղղված էր նրան, որ պաշտպանության նախարարությունը թալանվում էր, այս էր արվում, այն էր արվում և այլն: Մհե՛ր, իմ նախագահության տասը տարում, պաշտպանության նախարարությունը բյուջեից ծախսել է մոտավորապես երկու տրիլիոն դրամի չափ գումար: Բա այդքան որ թալանվել էր, հետաքրքիր է, թե քանի՞ քրեական գործ կա այդ առումով և ինչքանն են վերականգնել: Երեք տարին երևի շատ քիչ ժամանակ է, չէ՞, այդ համատարած թալանը բացահայտելու համար: Խնդրում եմ, հետաքրքրվիր, թե որքանն են վերականգնել: Եթե հանկարծ լսես, որ մի 10-12 միլիարդ, կփորձես երկու տրիլիոնի մեկ տոկոսը հաշվել, թե ինչքան է, և այդ վերականգնվածը որքանն է կազմում այդ մեկ տոկոսի:

Մհեր Մկրտչյան– Արդեն հաշվեցի՝ շատ քիչ է:

Սերժ Սարգսյան– Լավ է, որ հաշվեցիր: Ես խնդրում եմ, որ հաջորդ իշխանափոխությունից հետո այս թվերը հիշես և համեմատություն անես:

Մհեր Մկրտչյան– Մի հարց՝ կապված Ալիևի հետ: Վերջին շրջանում նա մի հայտարարություն արեց, որտեղ նշեց, երևի, չգիտեմ, գլուխ էր գովում, թե ճշմարտություն էր ասում, որ Ադրբեջանը մասնակցություն է ունեցել 2018 թվականին կայացած իշխանափոխության մեջ: Չեմ ակնկալում ստանալ շատ ճիշտ, հստակ և ազնիվ պատասխան, որովհետև հասկանում եմ, որ եթե սա պետական գաղտնիք է, չեք ասի, իսկ եթե… պարո՛ն նախագահ, մեր իշխանության մեջ այսօր լրտեսներ կա՞ն՝ օտարերկրյա գործակալներ:

Սերժ Սարգսյան– Ես չեմ տիրապետում այդպիսի ինֆորմացիայի, չեմ տիրապետում: Անկեղծ ասում եմ, որովհետև դա այնպիսի բան է, որ եզակիներին է հասանելի այդ ինֆորմացիան:

Մհեր Մկրտչյան– Լավ, ուրիշ ձևով ձևակերպեմ հարցս՝ եթե օրերից մի օր գա նոր իշխանություն, մենք դրա մասին կիմանա՞նք, կա՞ն մարդիկ, եթե այդ երևույթը կա…

Սերժ Սարգսյան– Եթե լինեն, ապա կածում եմ, այո, կիմանանք: Թեև, Մհե՛ր, քո պատկերացրած լրտեսն այսօր բոլորովին ուրիշ է: Գիտեք, երևի մի 20-30 տարի առաջ համատարած բոլոր գործակալներից թուղթ էին վերցնում իրենց պարտավորությունների մասին և այլն: Հիմա, կոպիտ ասած, բնավ պարտադիր չէ, որ վնասարարը ինչ-որ մեկին ինչ-որ թուղթ տված լինի. իր տգիտությամբ կարող է վնաս հասցնել երկրին՝ օգուտ տալով թշնամուն: Կարող է դա անել դիտավորյալ, տարբեր-տարբեր ձևերով: Բայց ի վերջո, ինձ համար միևնույն է, թե այդ մարդը երկրին վնաս տալու համար գիտակցաբա՞ր է այդ տեղեկությունը հասցրել, թե՞ տգիտությամբ, թե՞, ինչ ասեմ, իր հիմար պատկերացումներով առաջնորդվելով: Եթե վերջում մենք ունենք նույն արդյունքը՝ ի՞նչ տարբերություն:

Ինչ վերաբերում է Ալիևին, ես կարծում եմ, ուղղակի իր հաղթանակից հետո գլուխը պտտվել է և տարբեր-տարբեր հայտարարություններ է անում: Միայն նա կարող է ասել, թե ինքն ինչ մասնակցություն է ունեցնել, բայց որ ինքը երազում էր, որ Հայաստանում իշխանափոխություն լինի, միանշանակ է:

Ալիևը միշտ պարտվել է մեզ և երազում էր ինչ-որ մի հաղթանակ ունենալ: Դե, թող դա էլ հաշվի իր հաղթանակը: Պատահական չէ, երբ ռազմական գործողություններն ավարտվեցին, նա ասաց, որ ինքը հո Փաշինյանին չի հաղթել՝ հաղթել է Քոչարյանի և Սարգսյանի բանակներին: Այդ մարդու ցանկությունը հասել է արդեն հիվանդագին ցանկության մակարդակի՝ մեզ ինչ-որ կերպ մի տեղ հաղթել: Դե թող հիմա խոսի, ինձ համար նա երբեք էլ կառուցողական չի եղել: Ում համար կառուցողական է եղել, թող հիմա ասի՝ իրո՞ք կառուցողական է Ալիևը, թե՞ ոչ:

Մհեր Մկրտչյան- Չեք կարծում, որ դրանով նույնիսկ նվաստացնում է Նիկոլին, որ շեշտում է՝ ես հաղթել եմ Քոչարյանի և Սերժ Սարգսյանի բանակին: Ինչևէ, վերջին հարցս, պարո՛ն նախագահ, և ես խոստանում եմ, որ կգնամ: Իմ ֆիլմի հերոսուհին` Ալիսան, իր նախագահին հարցնում է՝ հիմա նա ընդմի՞շտ է` նկատի ունենալով նոր վարչապետին: Հիմա ես ունեմ հնարավորություն նույն հարցը տալու իրական նախագահին: Պարո՛ն նախագահ, Նիկոլն ընդմի՞շտ է:

Սերժ Սարգսյան– Մհե՛ր, մենք նոր վարչապե՞տ ունենք: Դու նկատի ունես գործո՞ղ վարչապետը:

Մհեր Մկրտչյան- Գործող:

Սերժ Սարգսյան– Ես վստահ եմ, որ դու հիշում ես հայտնի առասպելը Սողոմոն թագավորի մատանու մասին, որը նրան տվել էր իմաստունը և խորհուրդ էր տվել իր ուրախության պահին կարդալ մատանու վրայի փորագրությունը և ամենադժվար պահին կարդալ մատանու ներսի մակագրությունը: Մատանու արտաքին մասին հետևյալն էր փորագրված. «Ամեն ինչ անցողիկ է», իսկ ներսի մասում փորագրված էր. «Դա էլ կանցնի»: Մեզ անհրաժեշտ է խոհեմություն և համբերություն, որպեսզի կարողանանք հասկանալ, որ ամեն ինչ անցողիկ է, առավել ևս՝ չարի իշխանությունը: Ինձ համար ընդմիշտ է Հայաստանը, և հավերժ է բարի գործը: Մենք պետք է կարողանանք լավ աշխատել, մենք պետք է կարողանանք հասկանալ, որ մենք մեր գործը պետք է անենք, ժամանակն էլ իր գործը: Եվ ինչքան մենք արդյունավետ աշխատենք, ժամանակն ավելի արագ է կատարելու իր գործը:

Մհեր Մկրտչյան– Շնորհակալություն, պարո՛ն նախագահ:

Սերժ Սարգսյան– Խնդրեմ: Ուրախ եմ, որ իմ խոստումը կատարեցի:

Մհեր Մկրտչյան– Ես էլ: