ՍՐԱՆԻՑ ՎԱՏ ԷԼ Ի՞ՆՉ ԿԱՐՈՂ Է ԼԻՆԵԼ. ԻՆՉԻ՞Ն ԵՆՔ ՍՊԱՍՈՒՄ. ՆՊԱՏԱԿԸ ԻՇԽԱՆԱՓՈԽՈՒԹՅՈՒՆ ԱՆԵ՞ԼՆ Է, ԹԵ՞ ԿԱՌԱՎԱՐՉԻ ՄՈՏ ԸՆԴԴԻՄՈՒԹՅՈՒՆ ԱՇԽԱՏԵԼԸ. ՍԵՐԺ ՍԱՐԳՍՅԱՆ

ՀՀ երրորդ նախագահ Սերժ Սարգսյանը հանդիպել է Հայկական համալսարանի դասախոսների և ունկնդիրների հետ, պատասխանել նրանց հուզող հարցերին:

Էդգար Էլբակյան.- Թույլ տվեք Հայկական նախագիծ հասարակական կազմակերպության անունից շնորհակալություն հայտնել այս միջոցառման առաջարկը, հրավերն ընդունելու համար: Սիրահոժար համաձայնվելու և նաև ներդրված նախապատրաստական ջանքերի համար:

Պարոն նախագահ, Ձեր առջև հիմա մեր կազմակերպության` Հայկական նախագծի կողմից իրականացվող Հայկական համալսարան ծրագրի քառասերունդ անդամներն են, ինչպես նաև մեր Հայկական համալսարանի դասախոսներ, մի մասը` աջակիցներ և բարեկամներ:

Հայկական նախագիծն ու Հայկական համալսարանը, որին ծնունդ է տվել Հայկական նախագիծը, ստեղծվել է 2021 թվականին` որպես ժամանակակից, որակյալ, ոչ ֆորմալ կրթության հարթակ: Մեզ առաջնորդողը կրթություն հանուն փոփոխության, կրթություն հանուն բարվոքման բանաձևն էր. շատ մեծ է և շատ հեշտ է գաղթակղությունը որդեգրել կրթությունը հանուն կրթության ինքնանպատակային ձևակերպումը: Փորձել ենք դրանից վեր կանգնել …

Սերժ Սարգսյան.- Եվ նորաձևության հետ կապ չունի, չէ՞:

Էդգար Էլբակյան.- Թե որքան ենք հաջողել մինչ այս պահը, և թե որքան կհաջողենք` կյանքն ու Աստված ցույց կտան:

Հայկական համալսարանն անցնող երեք ուսումնական տարիներում արդեն իսկ թողարկել է շուրջ 230 շրջանավարտներ, իսկ ներկայումս ևս 70-ը հանդիսանում են Հայկական համալսարանի ունկնդիրներ:

Պարոն նախագահ, մենք դասերի ընթացքում, որոնք միջառարկայական են, առանձնակի տեղ ենք հատկացնում Հայոց նորագույն, իսկ ավելի ճիշտ` ժամանակակից պատմությանը և, բնականաբար, Արցախյան առաջին հաղթական պատերազմի էջերին: Անում ենք առավելագույնը` լինելու ճշմարտացի, անկողմնակալ և ազգային ներհայեցողությամբ նյութի մատուցման ճանապարհին: Բայց, անշուշտ,դա չի կարող փոխարինել այն, ինչի հնարավորությունն այսօր ունեն մեր շրջանավարտները, ունկնդիրներն ու մեր կազմակերպության դասախոսներն ու բարեկամները. բառի ամենաբուն և ամենաուղիղ իմաստով՝ առաջին ձեռքից լսել՝ ինչպես Արցախյան առաջին հաղթական պատերազմի, այնպես էլ՝ դրան հաջորդած պետականաշինական ջանքերի և այս պահից սկսած հաջորդելիք դեպքերի և դեմքերի մասին:

Ուստի, ևս մեկ անգամ ուզում եմ շնորհակալություն հայտնել, որովհետև առիթը բացառիկ է իրապես: Մենք Արցախյան առաջին պատերազմի էջերը կարևորում ենք ոչ սոսկ որպես Հայոց պատմության մի մաս, թեկուզ դրական մաս, որ պետք է իմանալ, այլ որպես մի տեսակ ջատագովաբանական նյութ, որ գալիս է Աստվածային մարգարեության ուժով ապացուցելու, որ հաղթել հնարավոր է, եթե կա ճիշտ կազմակերպում, ճիշտ մոբիլիզացիա, ճիշտ մարդիկ ճիշտ տեղում, ապա հաղթանակը հնարավոր եղել է և դեռ կարող է լինել: Եվ մեր այսօրվա հարցերի մի առանձին բաժինը, բնականաբար, վերաբերելու է նաև Արցախյան առաջին հաղթական պատերազմին:

Ես չէի ուզենա շատ խլել մեր բոլորիս այսօրվա ժամանակից, պարոն նախագահ, մեր ունկնդիրները, շրջանավարտները և նաև դասախոսները պատրաստել են շատ հարցեր: Ես նրանց ասել եմ, որ Դուք սիրահոժար կերպով համաձայնել եք, եթե օտար լեզվից թարգմանենք՝ մինչև անոթազարկի կորուստը պատասխանել մեր բոլոր հարցերին, և այդ հնարավորության համար ևս շատ շնորհակալ ենք: Միանգամից ես գլխանց ասեմ, որ վերջում, բնականաբար, լինելու են նկարվելու խնդրանքներ, գիրք մակագրելու խնդրանքներ և մի փոքրիկ անակնկալ նաև մեր կողմից: Դա էլ թող մնա վերջում:

Ձեզ ևս մեկ անգամ շատ-շատ շնորհակալություն այս հնարավորության համար: Շատ ուրախ ենք հյուրընկալվելու այդ ընդունող հարկի տակ: Ձեր թույլտվությամբ ես զբաղեցնեմ իմ տեղը` ասպարեզը տրամադրելով Ձեզ, ապա մեզ բոլորիս:

Սերժ Սարգսյան.- Շնորհակալ եմ: Հուսով եմ` անակնկալը հաճելի կլինի: Իսկ հիմա, Հայկական համալսարանի հարգելի ուսանողներ, շրջանավարտներ, դասախոսներ, ղեկավար կազմ, ուրախ եմ այս հանդիպման համար: Ես պարբերաբար այսպիսի հանդիպումներ եմ ունենում, ինչն ինձ համար և օգտակար է, և հաճելի: Վերջին այդպիսի հանդիպումը տեղի է ունեցել հենց այս դահլիճում ընդամենը մի քանի շաբաթ առաջ, որի ընթացքում ես ավարտական վկայականներ եմ հանձնել Անդրանիկ Մարգարյան քաղաքական դպրոցի շրջանավարտներին. նրանք 7-րդ հոսքի շրջանավարտներն էին, և, ընդհանուր առմամբ, 840 հոգի այս տարիների ընթացքում, իսկ դպրոցը հիմնադրվել է 2016 թվականին, ստացել են այդպիսի ավարտական վկայականներ:

Իհարկե, նաև այլ երիտասարդական խմբերի հետ եմ պարբերաբար հանդիպում, և այս հանդիպումների ընթացքում ես միշտ առաջարկում եմ առանց երկարաշունչ ներածական խոսքի կամ առանց դասախոսության անմիջապես անցնել հարցերին ու, բնականաբար, նաև պատասխաններին, որովհետև, իմ կարծիքով, այսպիսի եղանակն ամենաարդյունավետն է ժամանակի օգտագործման առումով: Այո, պարոն Էլբակյանը ճիշտ է, որ ես ժամանակի սահմանափակում չունեմ: Սա այսօրվա այս շենքում իմ վերջին հանդիպումն է: Այնպես որ, ամեն ինչը կախված է ձեզանից: Որքան շատ հարցեր, այնքան շատ պատասխաններ: Եթե դեմ չեք, մենք սկսենք մեր հանդիպումը:

Նարեկ Ալեքսանյան, Հայկական համալսարանի 8-րդ հոսքի ունկնդիր.

– Պարոն Սարգսյան, եթե հնարավորություն ունենայիք վերադառնալ անցյալ և փոխել պատերազմական ու հետպատերազմական շրջանի որևէ ռազմավարական որոշում կամ քաղաքական ուղեգիծ, ո՞րը կլիներ այն և ինչո՞ւ: Խոսքն Արցախյան առաջին հաղթական պատերազմի և դրան հաջորդած տարիների մասին է:

Սերժ Սարգսյան.– Երևի աշխարհում եղած շատ-շատ դժվար հանգամանքներից ամենադժվարներից մեկը ժամանակի անիվը ետ պտտելն է: Դժվար թե Դուք հիշեք, բայց կարծում եմ, որ այստեղ նստած են մարդիկ, ովքեր կարող են հիշել, որ Սովետական Միության ժամանակ կար մի հայտնի ֆիլմ, որ կոչվում է «Иван Васильевич меняет профессию», որտեղ գիտաշխատողը, փորձելով հնարել մի այդպիսի անիվ, ընկնում է մի շատ անհեթեթ իրավիճակի մեջ: Իհարե, չեմ կարծում, որ իրադարձությունները նույն հերթականությամբ կլինեին կամ նույնատիպ կլինեին, ինչպիսիք այն ժամանակ էին, որովհետև մի բան է՝ 34-35 տարեկանում լծվել մի գործի, որ շատ-շատերի կողմից, իհարկե, Լեռնային Ղարաբաղից դուրս և Հայաստանից դուրս դիտվում էր՝ որպես անհնարին մի բան, և այլ բան է, երբ տարիների փորձով կարող ես վերադառնալ այդ նույն գործին: Բայց միանշանակ չէ, որ նույն եռանդը կլինի, միանշանակ չէ, որ նույն համոզմունքը կլինի, բայց այնուհանդերձ կարծում եմ, որ ցանկացած իրադարձություն, ցանկացած անցք, ինչպես մեր պատմիչներն էին ասում` միշտ պետք է դիտարկել կոնկրետ ժամանակի մեջ: Այնպես որ, արել ենք այն, ինչ պահանջում էր մեր ժողովուրդը, արել ենք այնքան, ինչքան մեր հոգու կանչն էր և կարողությունների սահմաններում էր:

Անկեղծ ասած, ես լավ չեմ հասկանում, թե հարցն ինչի մասին է: Փորձեմ ենթադրել: Ինչո՞ւ լավ չեմ հասկանում, որովհետև անկախ բոլոր հանգամանքներից, մենք կարողացանք այդ շարժումը ձևավորել: Փոխարենը ստացանք պատերազմ, այդ պատերազմում կարողացանք պաշտպանել մեր, նկատի ունեմ՝ Լեռնային Ղարաբաղի Հանրապետության, տարածքը, մի բան էլ ավելին, այսինքն` ամբողջովին հաջողությամբ պսակվեցին մեր ջանքերը: Ենթադրում եմ, որ Դուք նկատի ունեք 1994 թվականի մայիսի 12-ին ստորագրած Ադրբեջանի հետ հրադադարի պայմանագիրը: Ճի՞շտ եմ հասկանում, թե՞ ոչ:

Խորապես համոզված եմ, որ Հայաստանի և Արցախի ռազմաքաղաքական ղեկավարությունը շատ ճիշտ որոշում է կայացրել: Բոլոր նրանք, ովքեր ասում են, որ սխալ էր հրադադար ստորագրելը, և այլն, և այլն, իրավիճակին չէին տիրապետում և այն ժամանակ, և դրանից հետո: Ուղղակի մեծախոսությամբ էին երևի տառապում: Չեմ ուզում ոչ նսեմացնել, ոչ էլ գերագնահատել այդ իրադարձությունները, բայց ուզում եմ գոնե մեկ օրինակ բերել, որպեսզի Ձեզ համար հասկանալի լինի:

Մենք 1993 թվականի դեկտեմբերի 31-ի դրությամբ ունեինք ավելի մեծ տարածք մեր վերահսկողության տակ, քան, ենթադրենք, ասենք, 1994 թվականի փետրվարին կամ մարտին: Սա մի հանգամանք: Երկրորդ հանգամանքը, ավելի ճիշտ, հանգամանք չէ, այլ օրինակ բերեմ Ձեզ, մենք 1994 թվականի մարտ-ապրիլ ամիսներին մեր զրահատեխնիկան Լեռնային Ղարաբաղի մի պաշտպանական շրջանից` մի հատվածից, գիշերվա ընթացքում տեղափոխում էինք մի այլ հատված, որպեսզի հակառակորդին ցույց տանք, թե ինչքան շատ զրահատեխնիկա ունենք մենք: Ասածս հետևյալն է, որ տևական ռազմական գործողություններից հետո` պատերազմից հետո, մեր ուժերն էլ այդքան շատ չէին:

Բայց կա շատ ավելի կարևոր հանգամանք. ասում էին՝ չդադարեցնեինք: Լավ, չէինք դադարեցնում: Ո՞րը պետք է լիներ նպատակը: Այսինքն` մենք պետք է հասնեինք Բաքու, գերի վերցնեինք Ադրբեջանի ղեկավարությանը և ասեինք` ճանաչե՞ք: Ի՞նչ եք կարծում, մենք ունեի՞նք այդպիսի հնարավորություններ:

Երկրորդ հանգամանքը կա: Կարևորը ռազմական գործողությունների ժամանակ տարածք գրավելը չէ: Որովհետև տարածք գրավելուց հետո անհրաժեշտություն կա այդ տարածքը պահել: Մենք ի վիճակի՞ էինք այդ մեծ ռազմաճակատի մեծ գիծը երկու-երեք անգամ էլ մեծացնեինք ու, էլի այսպես ասեմ, ամուր պաշտպանեինք: Ոչ, իհարկե ոչ: Ի վերջո, անգամ հարյուրամյա պատերազմներն են, չէ՞, ավարտ ունենում: Բայց դա ձեռքբերում էր, չէ՞, երբ Ադրբեջանը հրադադարի առաջարկով դիմել էր նաև Լեռնային Ղարաբաղին: Դուք գիտե՞ք արդյոք, որ այդ համաձայնագրի տակ ստորագրել են ոչ միայն Հայաստանի և Ադրբեջանի ներկայացուցիչները, այլ նաև Լեռնային Ղարաբաղի: Եվ հենց այդ ստորագրության համար երկար տարիներ Ադրբեջանը մեծ ջանքեր էր գործադրում այդ ստորագրությունն այդ համաձայնագրի տակից հանելու համար: Եվ պատահական չէ, որ 2016 թվականին` Ապրիլյան պատերազմից հետո, ադրբեջանցիներն առաջարկում էին, որպեսզի հրադադարի նոր պայմանագիր կամ համաձայնագիր ստորագրվի, ինչը հայկական կողմից կատեգորիկ, կտրականապես մերժվեց:

Այնպես որ, ես փորձեցի ներկայացնել և իրավիճակը, և այն մղումները, որոնցով Հայաստանի և Լեռնային Ղարաբաղի ռազմաքաղաքական ղեկավարությունն առաջնորդվել էր:

– Պարոն նախագահ, ինչպիսի՞ ռազմավարական մոտեցումներ էին կիրառվում Արցախյան առաջին հաղթական պատերազմի տարիներին պետական կառույցների ձևավորման և կայացման գործընթացում` հաշվի առնելով պատերազմի հարուցած դժվարությունները:

Սերժ Սարգսյան.- Գիտեք, ես այն ժամանակ ամբողջովին, ամբողջովին թաղված էի ինքնապաշտպանությունը կազմակերպելու գործերի մեջ: Եվ ռազմավարական ես մի որոշում ունեի, մի ցանկություն ունեի` ձևավորել ինքնապաշտպանության ուժեր, այնուհետև այդ ուժերը վերափոխել բանակի և պաշտպանել Լեռնային Ղարաբաղի տարածքային ամբողջականությունը:

Ես չեմ ասում, որ դա ես միայնակ եմ արել, բայց մեզ դա հաջողվել է անել: Այնուհետև, արդեն 1993 թվականի ամռանը ես նշանակվել եմ Հայաստանի պաշտպանության նախարար և շարունակել եմ այդ գործը: Բայց բնական է, որ առանց, միգուցե նաև ճիշտ չի ասել, բայց առանց քաղաքացիական ինստիտուտների գրեթե անհնար կլիներ այդ գործը կատարել:

Թեև, եթե մտովի տեղափոխվենք այն ժամանակները, ապա շատ քիչ մարդկանց կգտնեիք, ես նկատի ունեմ հիմնական տղամարդկանց, ովքեր քաղաքացիական հագուստով էին` անկախ նրանից, որ համակարգում էին աշխատում, ինչ էին անում: Ամբողջովին, ողջ բնակչությունն իրեն նվիրել էր հակառակորդից կամ թշնամուց պաշտպանելու գործին: Բայց, բնականաբար, զուգահեռաբար նաև ձևավորվում էին քաղաքացիական կառույցներ, որովհետև ոչ միայն բանակը, այլ նաև բնակչությունը պետք է ապրեր, պետք է սնվեր, երեխաներ պետք է ծնվեին, մարդկանց առողջությունը պետք է պահպանվեր կամ վերականգնվեր, բնականաբար, առանց տնտեսության՝ հնարավոր չէր լինի ոչինչ անել: Իհարկե, Հայաստանը մեզ ամբողջովին աջակցում էր: Ոչ միայն աջակցում էր, այլև, ինչ ասեմ, եթե չլիներ Հայաստանի և ամբողջ հայ ազգի օժանդակությունը, մենք չէինք կարող հասնել այդպիսի արդյունքների: Ես սա ձևի համար չեմ ասում. սա իրականություն է: Մենք չէինք կարող ունենալ այդքան սպառազինություն, մենք չէինք կարող հոգալ ամենօրյա հոգսերը, մենք չէինք կարող հասնել այդպիսի արդյունքների: Եթե կլսեք, որ ուրիշներն այլ բան են ասում, չհավատաք: Ինչ տեղի է ունեցել Լեռնային Ղարաբաղում, տեղի է ունեցել շնորհիվ հավաքական հայ ժողովրդի: Սա միանշանակ է:

– Ես Գոջաբաշյան Հովհաննեսն եմ` Հայկական համալսարանի 5-րդ հոսքի շրջանավարտ, ինչպես նաև Հայաստանի ամերիկյան համալսարանի Քաղաքականություն և պետական կառավարում բաժնի ուսանող: Պարոն Սարգսյան, պարոն Էլբակյանը Ժամանակակից հայոց պատմության դասախոսությունների ժամանակ մեզ պատմել է, որ Ղարաբաղյան շարժման Ղարաբաղ կոմիտեի և ՀՀՇ–ի շարքերում ի սկզբանե կար մի խմբավորում, որն իր բնույթով հակաարցախցի էր: Այդ շարքում էր կարկառուն դեմքերից Վանո Սիրադեղյանը: Որպես մտավոր թևի ներկայացուցիչ՝ Աշոտ Բլեյանը, որ 1992 թվականի սեպտեմբերին` պատերազմի ամենածանր շրջաններից մեկում, գնաց Բաքու և հայտարարեց, որ մենք պատրաստ ենք ամեն ինչ հանձնել: Երբ նա վերադարձավ Հայաստան, Լևոն Տեր–Պետրոսյանը գովեց նրան` ասելով, որ համարձակ քայլ է արել: Պարոն Սարգսյան, ես թվարկեցի երեք հոգու անուն, որոնք ամենաուղղակի ազդեցությունն են ունեցել կապիտուլյանտի բարոյաքաղաքական սոցիալիզացիայի վրա: Ըստ այսմ` Դուք համաձա՞յն եք այն պնդմանը, որ կապիտուլյանտն այս անձանց հոգեզավակն է` գլխավորությամբ Լևոն Տեր–Պետրոսյանի: Եվ եթե ոչ, ապա ինչո՞ւ:

Հարցս կշարունակի Հայկական համալսարանի դասախոս Մանե Թաթուլյանը:

–Բարև Ձեզ, պարոն նախագահ. Մանե Թաթուլյան` Հայկական համալսարանի փիլիսոփայության դասախոս: Հարցս հետևյալն է. հաշվի առնելով Փաշինյանի ակնհայտ հակահայկական, հակաարցախյան, հակաբանակյան տեսակետն ու ընդհանրապես իր դիրքորոշումը, ոնց որ Դուք էիք նշել, հենց դրա պատճառով ինքը հայտնվել էր Ձեր տեսադաշտում` արդյոք հնարավոր չէ՞ր ձեռնարկել իրավական կամ ուրիշ տեսակի քայլեր նրան չեզոքացնելու համար, օրինակի համար ամնիստիայից ոչ ազատելը կամ ուրիշ տեսակ քայլեր: Շնորհակալություն:

Սերժ Սարգսյան.– Սկսեմ նրանից` այդ հոգեզավակի մասով, ես որքանով հիշում եմ, կարծեմ դուք էլ պետք է տեղյակ լինեք, որ Լևոն Տեր-Պետրոսյանը Հայաստանի այսօրվա կառավարչին անվանել է խելապակաս, ազգակործան պատուհաս և այլն, և այլն: Արդյո՞ք դուք համարում եք, որ նրանց մոտեցումները Լեռնային Ղարաբաղի խնդրի լուծմանը միանման է: Ոչ: Եթե մենք այդ կանխավարկածով ղեկավարվենք, դա նշանակում է, որ Լևոն Տեր-Պետրոսյանի նախագահության ժամանակ Հայաստանը դեմ էր, բայց տեսեք` Ղարաբաղը մենակ կռվեց ու հաղթե՞ց: Այդպիսի տրամաբանությունն ինձ դուր չի գալիս: Կարծում եմ՝ հարցի տակ, այսպես ասած, այլ աստառ կա, որը ես չեմ կիսում: Իհարկե, այսօրվա Հայաստանի կառավարիչը մի ժամանակ եղել է Լևոն Տեր-Պետրոսյանի թիմում, բայց Հայաստանի երկրորդ նախագահը, Հայաստանի երրորդ նախագահն էլ են նախկինում եղել այդ թիմում: Այսինքն, բոլորին այսպես խառնել ինչ-որ մեկին վատաբանելու համար, ես համաձայն չեմ Ձեր կարծիքի հետ: Իրոք, համաձայն չեմ Ձեր կարծիքի հետ: Եվ կարծում եմ` Ձեզ մոտ հարց կառաջանա` բա եթե այդպես էր, ինչո՞ւ Հայաստանում դեռևս այն ժամանակ իշխանափոխություն տեղի ունեցավ:

Ցանկացած թիմում, ցանկացած անգամ ընկերական շրջապատում լինում են հարցեր, ինչ-որ մի փուլում կարծիքները տարբերվում են: Այնպես որ, այդտեղ ոչ ողբերգություն կա, ոչ որևէ միտում կա: Եվ այն ենթատեքստը, որ ինչ-որ մեկի կողմից դրվում է այդպիսի հարցերի տակ, իրականությանը չի համապատասխանում:

Ինչ վերաբերում է ամնիստիային, ապա ուզում, որ դուք և բոլորը հասկանան, որ համաներումը դա անձնական ակտ չէ: Դրա համար կոչվում է համաներում: Այսինքն, համաներում նշանակում է՝ պետության կողմից կամ իջեցնել պատժամիջոցի չափը, կամ մարդուն ներել, և այլն: 2008 թվականից հետո Հայաստանում թշնամության պակաս չկար: Հասարակությունը համերաշխ չէր: Իմ խորին համոզմամբ, հասարակական համերաշխությունն ազգային անվտանգությունն ապահովող ամենակարևոր հանգամանքն է, ոչ թե ամենակարևոր հանգամանքներից մեկը, այլ ամենակարևոր հանգամանքն է:

Ես կարծում եմ՝ մեր հարցուպատասխանի ընթացքում կլինեն հարցեր, և ես այդ թեզին նորից կանդրադառնամ: Ես ասացի, թե որն էր այդ համաներման նպատակը: Այդպես կարծողները երևի մտածում են, թե երբ համաներում էինք կիրառում, ապա պետք է ասեինք, որ համաներումը հետևյալն է` այսքան պատժաչափ ունեցող, և այնտեղ տարբեր պայմաններ կա, պետք է ասեինք՝ այս, այս, այս, բացի Պողոս Պողոսյանի՞ց: Ծիծաղելի է, չէ՞, դա: Երևի դուք առաջնորդվում եք այն կանխավարկածով, որ վերջին մի քանի ամիսների ընթացքում ինչ-որ մարդկանց կողմից տարածվում է այն գաղափարը, որ այսօրվա Հայաստանի կառավարչին մենք նախապատրաստել ենք չգիտեմ որ թվականից, որպեսզի 2018 թվականին նրան իշխանություն հանձնենք, որպեսզի մի տարի հետո էլ նա իշխանությունը վերադարձնի մեզ, հա՞: Բայց, կներեք, դա ուղղակի աբսուրդ է: Աբսուրդ: Էլ չեմ ասում, որ այսօրվա Հայաստանի կառավարիչը 2008 թվականից չի քաղաքականության մեջ: Այնպես որ, ես չեմ կարող ձեզ խորհուրդ տալ ձեր կարծիքը փոխել, բայց բոլոր պարագաներում իմ կարծիքն այդպիսին է:

–Հարցի առաջին հատվածը վերաբերում էր հենց այն հանգամանքին, որ, ինչպես Դուք նշեցիք, Նիկոլ Փաշինյանն ակնհայտ հակահայկական, հակաքաղաքական, կներեք` հակաարցախյան տեսակետ ուներ արդեն 90-ական թվականներից: Այսինքն, ինքը բավական երկար պատմություն ուներ այդ թեզերի, և ինչո՞ւ այդ ընթացքում քայլեր չձեռնարկվեցին:

Սերժ Սարգսյան.- Բա եթե ինքն այդ ժամանակվանից հակահայկական, հակաարցախյան տրամադրություններ ուներ, կարո՞ղ է 2018 թվականին ես եմ ասել` «Արցախը Հայաստան է, և վերջ»: Այսինքն, ինքը ոչ թե այդ տրամադրություններն ուներ, այլ ինքն ամեն ինչում ընդդիմանում էր իշխանություններին, ամեն ինչում. կենցաղից սկսած՝ մինչև ռազմական գործողություններ: Բա եթե ինքը այդպիսի տրամադրություններով էր ամբողջովին տոգորված, բա ինչո՞ւ էր 2016 թվականի մայիսին գնացել Ապրիլյան պատերազմին մասնակցելու: Պատկերացնում եք, չէ՞: Չէ, մի զարմացեք: Հենց այդպես է` Ապրիլյան պատերազմը տևել է չորս օր՝ ապրիլի սկզբից, բայց իրենք գնացել են խրամատ փորելու մայիս ամսին: Դրա համար եմ ես ասում, որ մայիսին մասնակցել են Ապրիլյան պատերազմին: Ուզում եմ ասել, որ չեմ կարող ասել՝ Հայաստանի կառավարիչն այդպես ամբողջովին տոգորված էր պրոարցախյան տրամադրություններով: Ոչ: Իմ ասելիքը հետևյալն է` ինքը, իր բազմաթիվ թիմակիցներ այնքան արատներ ունեն, այնքան արատավոր գործողություններ են արել բաց, որ լրացուցիչ բան վերագրելը՝ չեմ կարծում, որ ավելի բացասական է դարձնում նրա կերպարը: Եթե կուզեք, կարող եմ հարյուր այդպիսի բան թվարկել:

Հովհաննես Գոջաբաշյան.- Պարոն Սարգսյան, 2020 թվականին նկարահանված «Պատմության առջև» փաստավավերագրական ֆիլմում Դուք ասում եք, որ 1993 թվականին Քարվաճառի ազատագրումը կենսական կարևորություն էր: Ուստի, այդ համատեքստում միջազգային հանրության կարծիքը Ձեզ չէր հետաքրքրում, և շեշտում եք, որ այդ համատեքստում չէր հետաքրքրում առհասարակ` հաշվի առնելով ռազմաքաղաքական գործողության կենսական անհրաժեշտությունը: Նույն կենսական անհրաժեշտությամբ են ազատագրվել նաև մնացյալ շրջանները` նախկին Կուբաթլուի, Զանգելանի, Ջաբրայիլի, Ֆիզուլու և Աղդամի շրջանները: Ի՞նչ փոխվեց, որ 1994 թվականից հետո դրանք դադարեցին կենսական լինել, դարձավ փոխզիջման առարկա և միջազգային հանրության արձագանքն էլ սկսեց խիստ հետաքրքրել Հայաստանի առաջին երեք նախագահներին: Շնորհակալություն:

Սերժ Սարգսյան.– Շատ բան փոխվեց: Այսինքն, Քարվաճառի ազատագրումը կամ Քարվաճառի օպերացիան, իրոք, կենսական անհրաժեշտություն էր՝ զուտ ինքնապաշտպանության տեսակետից: Սա մի հանգամանք:

Եվ երկրորդ հանգամանքն այն է, որ այն ժամանակ որևէ միջազգային կառույց որևէ փաստաթուղթ չի արտադրել, որ գրված լինի, որ Լեռնային Ղարաբաղը պետք է ինքնորոշվի: Այսինքն, եթե մենք շարժվենք այն տրամաբանությամբ (գիտեմ, թե ինչու եք մի քիչ այդպես թերահավատորեն վերաբերվում), ես գիտեմ և Եվրոպայի խորհրդի մինչ շարժումները եղած որոշումների մասին, և այլն, և այլն, ես նկատի ունեմ այն կառույցի արտադրած փաստաթղթերը, որ անմիջապես զբաղվում էր Լեռնային Ղարաբաղի խնդրի կարգավորմամբ: Ես դա նկատի ունեմ: Այսինքն, եթե մենք ելնենք այն տրամաբանությունից, որ պետք է հավերժ պատերազմեինք Ադրբեջանի հետ, իսկ դա Ձեր նկարագրած սցենարով նշանակում էր հավերժ պատերազմ, դա նշանակում էր, որ մենք ընդհանրապես պետք է հրաժարվեինք որևէ բանակցային պրոցեսից: Որովհետև, եթե ասվում է՝ բանակցություններ, դա նշանակում է ապրիորի առանց որևէ բանի փոխզիջումներ, իսկ եթե փոխզիջումներ չկան, ապա դրանք բանակցություններ չեն: Դա պարտադրանք է: Մոտավորապես կամ ավելի ճիշտ այնպես, ինչպես այսօրվա Հայաստանի և Ադրբեջանի հարաբերությունները: Երբ որ Ադրբեջանը պայմաններ է դնում, դրանից երկու-երեք ամիս հետո Հայաստանի կառավարիչը հայտարարում է, որ դա Հայաստանի ցանկությունն է, որ Հայաստանի որոշումն է դա: Այնպես որ, շատ պարզ է, շատ պարզ է: Եթե մենք այդ ճանապարհով գնայինք, ես Ձեզ հավաստիացնում եմ, որ շատ կարճ ժամանակ հետո ուրիշ խնդիրների կհանդիպեինք: Բանակցությունները ցանկացած կոնֆլիկտի դեպքում անհրաժեշտություն են, եթե դու ցանկանում ես այդ կոնֆլիկտը լուծել խաղաղ ճանապարհով:

Բայց լավ, 2018 թվականից հետո այդ հարցերը Ձեզ մոտ չանցա՞ն: Ես կարծում եմ, որ նրանք, ովքեր մինչև 2018 թվականը փորձում էին որպես կշտամբանք ներկայացնել Հայաստանի երեք նախագահներին, նրանց մոտ պետք է արդեն իրատեսություն առաջանար: Եթե չի առաջացել այդ իրատեսությունը, ես ափսոսում եմ: Եվ եթե թույլ տաք, խորհուրդ կտամ իրադարձություններին մի քիչ իրատեսական մոտեցում ցուցաբերել: Ես չեմ կարողանում պատկերացնել, թե ինչպես կարելի է հավերժ պատերազմել և այդ պատերազմում հաջողություններ ունենալ: Ես առաջին հարցին պատասխանելիս, կարծում եմ, նաև անդրադարձա մեր հնարավորություններին:

– Պարոն նախագահ, 2016 թվականի Արցախյան երկրորդ պատերազմից հետո Դուք առաջադրեցիք երեք նախապայման, որոնց կատարման դեպքում կհամաձայնեք նստել բանակցությունների սեղանի շուրջ: Դրանք էին` պատերազմը չվերսկսելու երաշխիքները, շփման գոտում հրադադարի վերսկսման մեխանիզմների գործարկում, այդ թվում` միջադեպերի հետաքննության մեխանիզմների ներդրում, և երրորդ նախապայմանը` Ադրբեջանին՝ որպես ռազմական էսկալացիայի ագրեսորի ճանաչում: Հարցս հետևյալն է` որո՞նք էին այն հիմնական գործոնները, որոնց պատճառով այս նախապայմանները չկատարվեցին:

Սերժ Սարգսյան.– Արդյո՞ք: Ես կարծում եմ, որ Դուք ինֆորմացիայի պակաս ունեք, ցավոք սրտի: Բայց ասեմ հետևյալը. այո, Ձեր հարցի առաջին մասը ստույգ է, ճիշտ է: Մենք նախապայմաններ ենք առաջադրել, և դա էր մեր` այն ժամանակվա և այսօրվա Հայաստանի կառավարիչների տարբերությունը: Այո, մենք հաղթած կողմ էինք, դրա համար մենք բանակցությունները վերսկսելու համար նախապայմաններ էինք առաջադրել: Բայց ես համաձայն չեմ ձեզ հետ, որ նախապայմաններից որևէ մեկը չկատարվեց: Բա Վիեննայի, Սանկտ Պետերբուրգի պայմանավորվածություններն ինչի՞ մասին էին, որը սրանք ուղղակի դեն գցեցին մի կողմ: Սա մի հանգամանք: Երկրորդ հանգամանքը: Բա 2016 թվականին Թուրքիան, կրկնում եմ` այդ նույն Թուրքիան Մինսկի խմբում չդատապարտե՞ց ադրբեջանական ագրեսիան: Ես խիստ զարմանում եմ ձեր այդ հարցերի վրա, որովհետև կարծում եմ, որ պարոն Էլբակյանի գլխավորած կրթական այս հաստատությունում այդ հարցերը վաղուց պետք է քննարկվեին, կամ գոնե այն աշխատությունները, գրքերը, որոնք ինքը, իր ընկերներն են հեղինակել, լավ կլիներ Հայկական համալսարանում ևս տարածվեին, որովհետև մարդիկ փաստական նյութերի հիման վրա գրքեր են գրում, աշխատում են, որպեսզի ճշգրիտ ինֆորմացիան հասանելի լինի շատ-շատերին, որովհետև թեև այսօրվա տեխնիկական միջոցները քանակով մեծ ինֆորմացիա են տալիս, հնարավորություն են տալիս մեծաքանակ ինֆորմացիայի տիրապետել, բայց, ցավոք սրտի, հնարավորություն չեն տալիս զատելու իրականը կեղծից: Այնպես որ, կարծում եմ՝ անձամբ Ձեզ պարոն Էլբակյանի միջոցով մի գիրք կուղարկեմ, որտեղ իմ բոլոր հարցազրույցներն են, որն աշխատակազմի ղեկավարն ի մի է բերել, տպագրվել և տարածվել է: Այնտեղ Դուք կգտնեք այդ հարցերի շատ-շատ պատասխաններ:

–Բարև Ձեզ, պարոն նախագահ: Ներկայանամ` Արման Սարգսյան, Հայկական համալսարանի 7-րդ հոսքի ունկնդիր: Պարոն նախագահ, 2016 թվականին` Արցախյան երկրորդ պատերազմից հետո, կա՞ր այն ընկալումը, որ Ադրբեջանը պատրաստվում է ավելի մեծ և լուրջ պատերազմի: Եվ, եթե այո, ապա ինչպիսի՞ քայլեր են ձեռնարկվել, հատկապես՝ ռազմական տեսանկյունից:

Սերժ Սարգսյան.– 1994 թվականից սկսած ռազմական բնագավառով զբաղվող ցանկացած ղեկավար ենթադրում էր, որ վաղը կամ մյուս օրը կարող են լինել ռազմական գործողություններ կամ լայնամասշտաբ պատերազմ: Հիշում եք, չէ՞, հայտնի ասացվածքը` «Եթե ուզում ես խաղաղություն, պատրաստվիր պատերազմին»: Ես միշտ, եթե անմիջական առնչություն եմ ունեցել զինված ուժերի հետ, միշտ էլ ենթադրել եմ, որ չի կարելի բացառել ռազմական գործողությունները, պատերազմը: Իսկ թե 2016 թվականից հետո ինչեր ենք արել, ես շատ հանգամանորեն տարբեր հարթակներում ասել եմ` ինչ ենք արել այդ ուղղությամբ: Եվ, ամենակարևորը, մենք ընդունել ենք Հայաստանի Հանրապետության Զինված ուժերի զարգացման յոթամյա պլան, որտեղ տարբեր բնույթի բարեփոխումներ էին նախատեսված, ֆիքսված էին և ժամկետներն այդ բարեփոխումների, ու նաև ֆիքսված էին, թե որտեղից պետք է ապահովվեին այդ բարեփոխումների ֆինանսական հոսքերը:

2016 թվականի ռազմական գործողություններից հետո և նույնիսկ մինչև այդ, արդեն աշխարհում ի հայտ էին եկել նոր սպառազինություններ, այդ թվում նաև՝ անօդաչու թռչող սարքեր, որոնք շատ արդյունավետ էին առաջին հայացքից: Այնուհետև կատարելագործվել են և դարձել են իրոք շատ արդյունավետ: Ես ինչո՞ւ եմ դա ասում, որովհետև 2014 թվականից սկսած արդեն Հայաստանի Հանրապետությունում ընթանում էին նախագծային փորձարարական աշխատանքներ անօդաչու թռչող սարքեր ստեղծելու ուղղությամբ: Եվ արդեն 2016 թվականին մենք ինքներս ունեինք նախատիպեր, որոնք, ցավոք սրտի, հետախուզական էին, հարվածային չէին, և 2016 թվականին մեր դեմ կիրառվեցին հարվածային անօդաչու թռչող սարքեր: Ճիշտ է, որ այդ անօդաչու թռչող սարքերի հարվածներից մենք շատ կորուստներ չենք ունեցել. չենք ունեցել, որովհետև արդեն երկրորդ օրը մեր զինվորներն ու սպաներն արդեն հարմարվել էին դրան և մի կողմից՝ պաշտպանվում էին, և, մյուս կողմից՝ նաև ոչնչացնում էին այդ թռչող սարքերը: Եվ ահա, ելնելով դրանից` մենք նախատեսել էինք, եթե հիշողությունս ինձ չի դավաճանում, 3000-ից ավելի անօդաչու թռչող սարքեր ձեռք բերել, ընդ որում, մինչ 2020 թվականը մենք դրա կեսը պետք է ձեռք բերեինք: Կոնկրետ դրամական միջոցներով ապահովված էր այդ ամբողջը:

Ուղղակի, ոնց են ասում, բալը որ դնում են տորթի վրա… երբ մենք մասնավորեցրեցինք Որոտանի կասկադը, այն ժամանակվա համար դա մեզ համար շատ մեծ գումար էր, այդ գումարի մի կեսը մենք դրել էինք Կառավարության հաշվին, բյուջեից դուրս, և ասել էինք, որ այս գումարը նախատեսված է Զինված ուժերի համար, և նշել էինք` հատկապես ինչի համար է այն նախատեսված: Ցավոք սրտի, 2018 թվականից հետո այդ գումարը ծախսվեց բոլորովին այլ սպառազինության վրա, որը պետք չեկավ, ցավոք սրտի, 44-օրյա պատերազմի ընթացքում…

Ես կարող եմ նաև այլ ծրագրեր ասել, բայց կարծում եմ, որ այդ ծրագրերին դուք ծանոթ եք, և եթե իրագործվեին այդ ծրագրերը, բոլորովին այլ ընթացք կունենային ռազմական գործողությունները, եթե այդ ռազմական գործողությունները լինեին: Իհարկե, դժվար է այդպես ասել, որ եթե 2018 թվականը չլիներ, 2018-ի այդ ապրիլյան իրադարձությունները չլինեին, ապա Ադրբեջանը ռազմական գործողություններ չէր նախաձեռնի, որովհետև մարդիկ կարող էին ասել` ինչի՞ հիման վրա ես այդպես վստահաբար ասում: Դրա համար ես վերապահումով եմ ասում: Իսկ եթե լինեին ռազմական գործողություններ, համոզված եղեք, որ մենք շատ արժանի պատասխան կտայինք, շատ արժանի: Միգուցե ավելին, ավելին կանեինք, քան արեցինք Ապրիլյան պատերազմի ընթացքում:

–Բարև Ձեզ, ես Լիլիթ Վարդիկյանն եմ, Հայկական համալսարանի 2-րդ հոսքի շրջանավարտ: Նախ, շնորհակալ եմ ընձեռված հնարավորության համար: Հարցս հետևյալն է` 2018 թվականի ապրիլի 14-ին արդյոք հնարավոր չէ՞ր պետական պաշտպանության ներքո գտնվող շենքը` Հանրային ռադիոյի շենքը ներխուժելու համար այդ մասով գործ հարուցել կապիտուլյանտի դեմ, իր թիմի դեմ, իհարկե` դրանով կանխելով գուցե շարժման հետագա զարգացումը: Շնորհակալ եմ:

Սերժ Սարգսյան.- Նախ, տարածված կարծիք կա, որ անպատիժ են մնացել Ռադիոտունը գրավողները` ժամանակավոր գրավողները: Ապա ասեմ, որ քրեական գործ հարուցվել էր, կարծում եմ, որ նկատի ունեք, թե ինչո՞ւ չձերբակալվեց, ապա կալանավորվեց, և այլն: Որովհետև այդ ժամանակահատվածում մենք չէինք գնահատում, որ փողոցում կան այնքան մարդիկ, որոնք ի զորու են իշխանափոխություն իրականացնել: Որովհետև այդպիսի շարժումների պատմությունը ցույց է տալիս, որ եթե շատ կոշտ միջոցների ես գնում, ապա փողոցում մարդկանց քանակն ավելանում է:

Պատմությունը թողնենք մի կողմ, բայց մեր սեփական օրինակով, 2016 թվականին, հիշում եք, որ Սասնա Ծռեր կոչված խմբավորումը գրավեց, չասեմ` ավելի կարևոր, բայց շատ կարևոր և շատ ավելի մեծ բռնությամբ գրավեց պետական հաստատություն: Եվ շատ-շատերը խորհուրդ էին տալիս միանգամից մեծ ուժ գործադրել և ավարտել այդ պատմությունը: Իսկ ես էլ ասում էի՝ բայց դուք ինչպե՞ս եք պատկերացնում այդ 30-ից ավելի դիակներից հետո մեր հասարակությունում տիրող իրավիճակը: Կմարսեի՞նք արդյոք, թե՞ չէինք մարսի: Ինձ ասում էին՝ բայց Դուք վտանգում եք, իրավիճակը կարող է այսպես զարգանալ, այնպես զարգանալ, իսկ ես ասում էի, որ ավելի լավ է իրավիճակը վտանգենք, քան մեր երկրի ապագան: Եվ, փառք Աստծո, ինչպես հիշում եք, կամաց-կամաց այդ ամենը մարվեց, որից հետո մեղավորները ստացան իրենց արժանի պատիժը: Այս էր ամբողջ խնդիրը: Գիտեք, հետհայաց միշտ էլ կարելի է ասել` այ, եթե այ այսպես անեինք, ամեն ինչը ավելի լավ կլիներ:

Ես, ի դեպ, այդ խնդրին շատ մանրամասն անդրադարձել եմ Մհեր Մկրտչյանին տված իմ ծավալուն հարցազրույցում: Ես խնդրում եմ, պարոն Էլբակյան, եթե հնարավոր է, այսպես սեմինարի կարգով իմ հարցազրույցները պարբերաբար, հատված առ հատված, որը կարևոր եք գտնում, ներկայացրեք, որպեսզի նայեն: Մենք առանձնապես այդպես շատ չենք տարածում այդ հարցազրույցները և այլն, բայց կարծում եմ, որ ճիշտ կլինի` մենք էլ սկսենք կամաց-կամաց տարածել այդ ամեն ինչը, որպեսզի հասանելի լինի շատ մարդկանց: Ես չեմ ասում, որ դրանով կարծիքներ կփոխվեն, բայց կարծում եմ, որ դա օգտակար կլինի:

–Բարև Ձեզ, պարոն նախագահ, Ռոման Դանիելյանն եմ, Հայկական համալսարանի 4-րդ հոսքի շրջանավարտ: Պարոն նախագահ, եթե այսօր 2018 թվականի ապրիլ–մայիսյան իրադարձություններին հետադարձ հայացք գցենք, ապա, ըստ Ձեզ, ի՞նչ գործողություններ կարելի կլիներ անել ավելի վաղ փուլում, ի՞նչ միջոցներ ձեռնարկել, որպեսզի կարողանայինք կանխել հայության համար նման չարաբաստիկ զարգացումները: Շնորհակալ եմ:

Սերժ Սարգսյան.– Գիտեք, ես նոր ասացի այդ հետհայաց վերլուծությունների մասին: Այդ ռետրոսպեկտիվ վերլուծությունները, կարծում եմ, միշտ օգտակար են: Հետհայաց վերլուծություններն օգտակար են և շատ դրական կողմեր ունեն, հատկապես պատմաբան-գիտնականների համար, բայց նաև շատ մի մեծ, այսպես ասած, թերություն, բացասական կողմ ունեն, որովհետև այդ վերլուծությունը միշտ սկսում է «եթե, ապա»-ով: Եթե-ն պարզն է, ապա-ն պարզ չէ, թե այդ ինչ իրադարձություններ կհաջորդեին:

Չգիտեմ, միգուցե, ես չեմ բացառում, որ կարելի էր ինչ-որ բան անել: Ես չեմ բացառում, որ, օրինակ, ճշմարտությանը մոտ են այն մարդիկ, ովքեր ասում էին` դե շուտ ձերբակալեիք: Ընդ որում, ասում են նաև այն մարդիկ, ովքեր այն ժամանակ կատեգորիկ դեմ էին կոշտ միջոցներին: Դե, բայց միշտ էլ կարելի է ցանկացած քայլ քննադատել: Պարզապես ուզում եմ ասել, որ դուք ընդհանրապես հաշվի առնեք ստեղծված իրավիճակը: Մենք փորձում էինք երկիրը մի քիչ ավելի շատ ժողովրդավարացնել, քան կար: Եվ այդ ընթացքում մենք պարտադիր պետք է հաշվի առնեինք երկու շատ կարևոր հանգամանք. մենք պետք է հաշվի առնեինք այն հանգամանքը, որ Մինսկի խմբի համանախագահները երեքն էին, այդ երեքից երկուսը ներկայացնում էին Արևմուտքը: Սա մի հանգամանք, և երկրորդ հանգամանքն այն էր, որ պետք էր դա անել այնպիսի չափերով և այնքան զգույշ, որ չխաթարվի մեր երկրի ռեպուտացիան` ոչ դեպի մի կողմ, և ոչ էլ դեպի մյուս կողմ:

Այն ժամանակ այսօրվա իրավիճակը չէր, ավելի ճիշտ, միգուցե ոչ թե այսօրվա, որովհետև այսօրը շատ ցայտուն չէ, այլ մեկ տարվա, երկու տարի առաջվա իրավիճակը չէ, երբ ինչ այս իշխանությունները, կառավարիչներն անում էին, Արևմուտքն աչքերը փակ` միանշանակ բարձր էր գնահատում: Մենք անում էինք այնպես, որ չխաթարելով մեր դաշնակցային հարաբերությունները, չխաթարենք նաև մեր գործընկերային հարաբերությունները: Արևմուտքը մեր գործընկերն էր, Ռուսաստանի Դաշնությունը` մեր դաշնակիցը:

Այն, ինչ այսօր ներկայացվում է՝ որպես բալանսավորման քաղաքականություն, դա բալանսավորման քաղաքականություն չէ: Ընդհանրապես, կարծում եմ, որ բալանսավորման քաղաքականություն ասվածն այսօր նման է ոչ թե հավասարակշռություն պահելու լուրջ իրավիճակի հետ, այլ լարախաղացի բալանսավորում է այն ամենը, ինչ այսօր անում են այսօրվա իշխանությունները: Որովհետև արագ աջ ու ձախ անելը միայն դա է մատնանշում: Բայց, նորից եմ կրկնում, մեզ անհրաժեշտ էին քայլեր, որոնց շնորհիվ այդ ուղղությունները միայն օգուտ կբերեին մեր երկրին: Եվ դրա օրինակն այն է, որ մենք դարձանք ԵԱՏՄ անդամ, ինչի հաշվին այսօրվա Հայաստանի տնտեսությունը գոյատևում է, ինչի հաշվին անցյալ տարի, նախանցյալ տարի ունեցանք այդպիսի տնտեսական աճեր, բայց, ցավոք սրտի, պայմանավորված արտածին երևույթների հետ՝ անկում է արձանագրվում… 2017 թվականին ստորագրեցինք CEPA կոչվող պայմանագիրը, որտեղ հստակ գրված էր, թե ինչպես պետք է լուծվի Լեռնային Ղարաբաղի խնդիրը: Ընդ որում, այդ պայմանագիրը հաստատվեց, վավերացվեց Եվրամիության անդամ բոլոր երկրների խորհրդարաններում: Եվ հիշում եք, երբ որ Հայաստանի կառավարիչը գնացել էր Գերմանիայի Դաշնություն, Գերմանիայի վարչապետը խոսում էր ինքնորոշման մասին, չէր ասում, որ Արցախն Ադրբեջան է, և վերջ, երբ որ Հայաստանի կառավարիչն այդ մասին խոսում էր: Ինչո՞ւ: Մի՞թե կարծում եք, թե Գերմանիայի Դաշնության վարչապետը չունի օգնականներ և խորհրդականներ, ովքեր իրեն կարող էին հուշել կամ իր ելույթի տեքստը ճշգրիտ գրել: Ոչ, որովհետև եթե նա այլ բան ասեր, ապա Գերմանիայի Դաշնության Ազգային ժողովում նրան ուղղակի խստորեն կքննադատեին: Ասածս այն է, որ մենք ոչ միայն պետք է հետևեինք երկրի զարգացմանը, ջանքեր գործադրեինք և այլն, այլ մենք պետք է հաշվի առնեինք և աշխարհաքաղաքական իրավիճակը, և, իհարկե, նաև մեր ազգային խնդիրները:

– Նախ, ներկայանամ` Արթուր Դեմիրճյան, Հայկական համալսարանի 7-րդ հոսքի ունկնդիր: Օգտվելով առիթից՝ ուզում եմ շնորհակալություն հայտնել կազմակերպիչներին նման ֆորմատի հանդիպում կազմակերպելու համար: Եվ հիմա՝ հարցս: Պարոն նախագահ, Դուք 2018 թվականից առաջ և 2018 թվականից ցայսօր Հայաստանի Հանրապետական կուսակցության նախագահն եք: Չեմ անդրադառնա 2018 թվականին վարչապետի ընտրության մասով ԱԺ–ում կայացած քվեարկությանը, դրա մասին շատ–շատ է խոսվել, փոխարենը՝ հարցս ուղղված է դրանից հետո կայացած մեկ այլ` փակ քվեարկության՝ Ձեր խմբակցության պատգամավորին անձեռնմխելիությունից զրկելու որոշման առնչությամբ: Խոսքս գեներալ Մանվել Գրիգորյանի մասին է: Ըստ այդ քվեարկության արդյունքների` ամբողջ Ազգային ժողովից ընդամենը երեք հոգի դեմ քվեարկեց այդ որոշմանը: Մինչդեռ այդ պահին Հանրապետական խմբակցությունը մեծամասնություն էր դեռ:

Ի՞նչ եք կարծում, այդպիսի քվեարկությո՞ւնն էլ էր ժողովրդի ճնշման արդյունք, ժողովրդական լայն զանգվածների ճնշման արդյունք, թե՞ գեներալի մարտական, կուսակցական, գաղափարական ընկերներն օրվա գործադիր իշխանության զոհը դարձան՝ ինչպես Հայաստանի Հանրապետության շատ քաղաքացիներ:

Սերժ Սարգսյան.– Ես չեմ համարում, որ Հանրապետական կուսակցությունից որևէ մեկը 2018 թվականին, 2025 թվականին կամ ընդհանրապես զոհ է դարձել որևէ մեկին: Ո՛չ: Բոլոր այն բռնաճնշումները, որոնք եղել են, եղել են ի պատասխան մեր գործողությունների, որոնց մենք գնացել ենք գիտակցաբար: Մենք երբեք մեզ զոհի կարգավիճակում չենք պատկերացրել և չենք էլ պատկերացնելու:

– Կներեք, երևի ես սխալ ձևակերպեցի հարցս: Ոչ թե զոհ, այլ բեմադրած այդ շոուի զոհ: Իշխանությունների բեմադրած շոուի զոհ:

– Իմ ասածը նկատողություն չէ, Ձեզ կամ Ձեր բառերին ուղղված կշտամբանք չէ: Ես սա ասում եմ, որպեսզի բոլորը ևս մեկ անգամ լսեն: Որովհետև ինձ ընդհանրապես հաճելի չէ, որ այդտեղ նստած լսարանը կամ վաղը-մյուս օրն ինչ-որ մարդիկ կարծեն, որ մենք մեզ զոհի կարգավիճակում ենք պատկերացնում: Չէ՛:

Մանվել Գրիգորյանն Ազգային հերոս է: Մանվել Գրիգորյանի վաստակը շատ մեծ է: Ի դեպ, ասեմ, որ երբ Հայաստանի Հանրապետության նախագահն առաջին անգամ որոշեց պարգևատրել պատերազմական գործողություններում աչքի ընկած, վաստակ ունեցող մարդկանց, 1994 թվականն էր` մայիսին, որոշեց, ապա երևի իմ մեղավորությամբ որևէ ողջ մնացած զինծառայողի Հայաստանի Հանրապետության հերոսի կոչում չշնորհվեց: Երբ Ազգային ժողովով հաստատվել էին Հայաստանի Հանրապետության պարգևները և այլն, և նախնական աշխատանք էր գնում, Վազգեն Սարգսյանն ինձ ուղիղ հարցրեց, ասաց` Սե՛րժ, ի՞նչ ես կարծում՝ արժի՞ արդյոք, որպեսզի Հանրապետության նախագահը հերոսի կոչում շնորհի ողջ մնացած ցանկացած մեծ հերոսություն կատարած անհատի: Ես ասացի՝ ոչ: Ես դա ճիշտ չեմ համարում, որովհետև մենք դեռևս շատ երկար ճանապարհ ունենք անցնելու: Երբ արդեն կտեսնենք, որ այդ ճանապարհն այլևս հաջողությամբ հաղթահարել ենք, այն ժամանակ դա կանենք: Ասացի՝ եկեք առաջնահերթությունը տանք զոհվածներին: Եթե այլ որոշում կայացվեր, վստահ եղեք, որ այդ մարդկանցից, ովքեր պարգևատրվեցին Մարտական խաչ առաջին աստիճանի շքանշանով, առնվազն մի չորս-հինգ հոգի Հայաստանի Հանրապետության հերոսի կոչում էին ստանալու:

Ես շատ մոտիկից եմ շփվել Մանվել Գրիգորյանի հետ: Ես չեմ ասի, որ նա ամեն ինչում իդեալական էր, բայց չգնահատել նրա վաստակը՝ ուղղակի ապերախտություն է: Կարող եմ բազմաթիվ օրինակներ բերել, բայց զերծ կմնամ դրանից: Ուղղակի ուղիղ պատասխանեմ Ձեր հարցին. եթե ուշադիր լինեիք, ձերբակալումից անմիջապես հետո մեր խմբակցությունը հայտարարություն արեց, որում ասվում էր, որ՝ սխալ բան եք անում ա՛յ երկրի կառավարիչներ, բայց եղել է Մանվել Գրիգորյանի խնդրանքը՝ կողմ քվեարկել այդ որոշմանը, որպեսզի, միամտություն ուներ կարծելու, որ կարող է ինչ-որ ձևով արդարադատություն լինել, համենայնդեպս, որպեսզի հերքվեին այն հերյուրանքները, որոնք հնչում էին նրա հասցեին:

Վահրամ Բաղդասարյանն այդ մասին հայտարարել է: Մի քանի ամիս առաջ էլ ինչ-որ այդպիսի հարցադրումներ կային, մերոնք պատասխանել են, և Ազգային ժողովի պատգամավորներն ավելի հակված են եղել կատարել Մանվելի խնդրանքը, քան դրան դեմ քվեարկել:

Սա ակնհայտ է: Որովհետև ինչքան էլ ժողովրդի ճնշումը լիներ, ինչքան էլ իշխանությունների ճնշում լիներ, որևէ մեկը չէր կարող ինձ համոզել, որ Մանվել Գրիգորյանը «տուշոնկա ուտող է»: Այն էլ՝ զինվորի տուշոնկա, այն էլ՝ տանը, տնային պայմաններում: Գիտեք` Մանվել Գրիգորյանն այնքան մեծ հեղինակություն է ունեցել պարզ զինվորների, ընդհանրապես, զինվորականների շրջանում, որ երբ Ապրիլյան պատերազմի, կարելի է ասել, առաջին կամ երկրորդ օրը, մի քանի հազար երկրապահներով գնացել-հասել էր Ստեփանակերտ, ինձ պարբերաբար զեկուցում էին, որ զորքում ոգևորություն է տիրում… Ուղղակի տարածվում էր, որ՝ «տղերք, Մանվելը հասել է»: Դրանից ավելի մեծ վաստակ ո՞վ է ունեցել: Այնպես որ, նրանք, ովքեր այսօր փորձում են, ինչ-որ հանգամանքներից ելնելով, մեր ունեցած թերություններին հավելյալ զրպարտանքներ ավելացնել, թող փորձեն: Բայց դա, եթե իրենց օգուտ է, օգուտ է: Եթե դա իշխանությունների ջրաղացին ջուր լցնել չի, թող փորձեն:

Այնպես որ, սա է եղել: Եթե կուզեք, Վահրամ Բաղդասարյանին կխնդրեմ, կարող է նույնիսկ գրավոր լիներ Մանվելի այդ խնդրանքը, եթե չէ, Մանվել Գրիգորյանն ունեցել է բազմաթիվ ընկերներ, մերձավոր ընկերներ, որոնք այսօր ողջ-առողջ են, կարող են խնդրել, նրանցից որևէ մեկի հետ հանդիպեք և ճշտեք` այդպե՞ս են իրադարձությունները զարգացել, թե՞ չէ:

-Պարոն Սարգսյան, ես Անի Հովսեփյանն եմ, Հայկական համալսարանի 6-րդ հոսքի շրջանավարտ: Դուք տարիներ շարունակ զբաղվել եք Լեռնային Ղարաբաղի հակամարտության խաղաղ կարգավորման միջազգային բանակցություններով, այդ թվում` շփվելով միջազգային տարբեր դերակատարների հետ: Ձեր կարծիքով՝ կարո՞ղ էինք մինչ 2018 թվականը հասնել բանակցային կամ ռազմավարական մի այնպիսի իրավիճակի, որ Հայաստանն ու Արցախն ունենային ավելի ամուր և կայուն անվտանգության համակարգ: Եթե այո, ապա ինչպե՞ս: Շնորհակալություն:

Սերժ Սարգսյան.- Նորից վերադառնում ենք «եթե-ապա»-ին: Իմ խորին համոզմամբ՝ մենք 2018 թվականին ունեինք բանակցային շատ լավ իրավիճակ, և այդ իրավիճակի մասին բազմաթիվ ապացույցներ կան: Եթե հիշում եք, օրինակ, Ադրբեջանի ղեկավարը 2016 թվականին իր կառավարության նիստում հրապարակավ հայտարարեց, որ համանախագահները ստիպում են, որպեսզի Ադրբեջանը ճանաչի Լեռնային Ղարաբաղի անկախությունը: Դրանից ավել ի՞նչ պետք է լիներ: Երկրորդ անգամ` արդեն 44-օրյա պատերազմից հետո, նա Քաշաթաղից ի լուր ամբողջ աշխարհի հայտարարեց, որ եթե բանակցություններով շարժվեին, ապա այս հողը և կողքի շրջանը կմնար հայերին: Դա հո ե՞ս չեմ ասել, դա ասել է այն մարդը, ում հետ ես բանակցում էի: Այսինքն՝ նա մազոխիստ չէ, չէ՞, որ ինքն իրեն խարազանի: Կամ թե՝ ինձ շատ սիրում-հարգում էր, հա՞, ուզում էր իմ հեղինակությունը բարձրացնե՞լ:

Սա՝ մի հանգամանք:

Երկրորդ հանգամանքը հետևյալն է, որ նույնիսկ իմ հրաժարականից հետո, եթե հիշում եք, 2019 թվականից սկսած մենք գոռում-գոչում էինք, ասում էինք, որ այսօրվա Հայաստանի կառավարիչներին համանախագահներն առաջարկություն են տվել: Իսկ իրենք հրաժարվում էին, մի ամբողջ տարի հրաժարվում էին և ասում էին, որ՝ ոչ, նոր փաստաթուղթ չկա, ուղղակի այսպես բանավոր խոսում ենք, և այլն, և այլն, մինչև այն պահը, երբ 2020 թվականին, եթե չեմ սխալվում՝ մայիսին, Ռուսաստանի արտգործնախարարը հայտարարեց, որ արդեն մեկ տարի է՝ Հայաստանին համանախագահներն առաջարկություն են տվել, այն էլ Հայաստանը պատասխան չի տվել:

Նույնիսկ այդ փաստաթղթում, որի մի մասն ինձ հասու էր, ինչո՞ւ եմ ասում՝ մի մասը, որովհետև այդ փաստաթուղթը ենթադրում էր հավելյալ ևս երկու փաստաթղթեր, որովհետև մենք արդեն գիտեինք՝ մեր ժամանակ ինչ էին մեզ առաջարկում, որը որ, իհարկե, մեր երազած փաստաթուղթը չէր, բայց ուներ բոլոր հնարավորությունները բանակցությունների միջոցով նորից հասնել այն նույնին, ինչին մենք էինք հասել: Բայց փոխարենն ի՞նչ արեցին այս մարդիկ. գնացին Մյունխենում մի տեղ նստեցին և իրենց արևին ինչ-որ նոր սկզբունքներ սկսեցին խզբզել: Դուք պատկերացնո՞ւմ եք՝ դա ինչ է նշանակում: Երբ սկսեց պայմաններ դնել համանախագահների առջև, հիշո՞ւմ եք, որ Լեռնային Ղարաբաղի ղեկավարությունը ևս պետք է մասնակցի բանակցություններին, որ որոշումը պետք է լինի այնպիսին, որ ընդունելի լինի և՛ Ադրբեջանի, և՛ Հայաստանի ժողովուրդների համար, և այլն, և այլն…

Այստեղ նստածներդ բոլորդ գրագետ մարդիկ եք, կարո՞ղ եք բերել մի օրինակ, երբ մեր չափի և հնարավորությունների նման որևէ երկիր, նույնիսկ մեզանից տասն անգամ ավելի ուժեղ երկիր միանգամից պայման դնի և՛ Միացյալ Նահանգներին, և՛ Ռուսաստանին, այսինքն, և՛ Արևմուտքին, և՛ Ռուսաստանին: Եթե մի այդպիսի օրինակ բերեք, ես շատ շնորհակալ կլինեմ: Ես գիտեմ բազմաթիվ երկրներ, որոնք, իհարկե, պայմաններ են դնում Միացյալ Նահանգների հետ հարաբերություններում, գիտեմ բազմաթիվ երկրներ, որոնք Ռուսաստանի հետ հարաբերություններում պայմաններ են դնում, բայց դու, լինելով Հայաստանի վարչապետ, միանգամից պայման դնես Ռուսաստանին, Միացյալ Նահանգներին, Եվրոպային` ի դեմս Ֆրանսիայի, որքանո՞վ է դա խելամիտ: Բա ակնհայտ է, որ այդպես էր լինելու, չէ՞: Երբ մենք զգուշացնում էինք, ասում էինք, որ չի՛ կարելի այդպես վարվել:

Մի բան էլ հիշեցնեմ. 2021 թվականի ընտրությունների նախընտրական փուլում ես մի օր հայտարարեցի, որ մի սենսացիոն ձայնագրություն եմ հրապարակելու, բոլորը շունչները պահած սպասում էին: Ներողություն, բայց 99%-ը կարծում էր, թե ես ինչ-որ պոռնո-մատերիալ պետք է հրապարակեմ վարկաբեկելու համար, այնինչ շատ կարևոր բան հրապարակեցի, շատ կարևոր դրվագ, երբ այդ մարդն ասում էր` «Ես ինձ գժի տեղ եմ դնելու, որպեսզի այս բանակցությունները վարի տամ»: Դե, եթե դու քեզ գժի տեղ ես դնում, այսինքն՝ այդպիսին է քո վերաբերմունքն այդ հզոր կառույցի նկատմամբ, պատասխանն այդպիսին է լինելու: Բա ուրիշ ինչպե՞ս պետք է լիներ: Այսինքն, դա մտածել է, որ այնպես, ինչպես կարող է նայել Հայաստանի քաղաքացիների աչքերին և ստեր խոսել, պայմաններ թելադրել, նույնը կարող է անել համանախագահների հետ: Դե, արդյունքը տեսնում ենք ինչպիսի ողբերգական եղավ:

Այնպես որ, եզրակացություն` իմ կարծիքով, մենք հասել էինք մեր ժողովրդի, մեր երկրի համար բավականին բարենպաստ հանգուցալուծման, բայց, ցավոք սրտի, տեղի ունեցան իրադարձություններ, որոնք բերեցին ողբերգության:

-Ներկայանամ՝ Հայկական համալսարանի 8-րդ հոսքի ունկնդիր Լուիզա Չալոյան: Հարցս հետևյալն է. ինչպե՞ս եք գնահատում Արցախյան հարցի բանակցային հիմնական փուլերը Ձեր նախագահության տարիներին:

Սերժ Սարգսյան.- Նախ ասեմ, որ իմ նախագահական տարիները սկսվել են Մադրիդյան սկզբունքներ կոչվող փաստաթղթով, որը Հայաստանի Հանրապետությանն էր հանձնվել 2007 թվականի նոյեմբերին, երբ ես վարչապետ էի և ամբողջովին ծանոթ էի այդ փաստաթղթի հետ: Պայմանական փուլերի բաժանումը համարում եմ պայմանական: Ինչպես ասացի, 2007 թվականի փաստաթուղթը հանձնվել է կողմերին, Հայաստանի Հանրապետությունն ասել է՝ այո, այս փաստաթուղթը կարող է հիմք հանդիսանալ բանակցություններին: Ադրբեջանը հրաժարվում էր այդ փաստաթղթի հենքի վրա սկսել կամ շարունակել բանակցությունները: Բայց համանախագահների, կարծում եմ, հաստատակամության շնորհիվ հնարավոր եղավ, 2008 թվականի, եթե չեմ սխալվում, նոյեմբերին մենք հանդիպեցինք մերձմոսկովյան մի Մայնդորֆ կոչվող ապարանքում, և առաջին անգամ Հայաստանի և Ադրբեջանի նախագահները ստորագրեցին մի փաստաթուղթ այն մասին, որ այո՛, համաձայն են Մադրիդյան սկզբունքների շուրջ բանակցային գործընթաց վարել: 2008 թվականի հենց սկզբից մենք բոլոր դեպքերում աշխատում էինք համանախագահների հետ, այնուհետև տեղի ունեցան իրադարձություններ, որոնք կարելի է բաժանել մի քանի մասի:

Նախ, մենք կարողացանք համանախագահների հետ աշխատելով՝ այդ փաստաթուղթը լավարկել երեք տասնյակ, այսպես ասեմ, առաջարկություններով: Օրինակ, այդ առաջարկություններից, փոփոխություններից մեկը նա էր, որ երբ Մադրիդյան սկզբունքները հանձնվել էին, այնտեղ Լեռնային Ղարաբաղի բնակչության ազատ կամարտահայտումը պայմանավորված էր ավելի շուտ պլեբեսցիտ բառով, ինչին մենք, բնականաբար, համաձայն չէինք, և, ի վերջո, այդ պլեբեսցիտը, որը քաղաքական գրականություն մեջ կոչվում է կարծիքի հարցում, փոխարինեցինք Լեռնային Ղարաբաղի բնակչության ազատ կամարտահայտության, որն ունի պարտադիր իրավական ուժ: Այսինքն, դա ռեֆերենդումի բառարանային թարգմանությունն է: Դա էլ շատ հետաքրքիր պատմություն է, բայց չեմ ուզում հիմա հանրայնացնել, թե ինչպես մենք դրան հասանք:

Ի վերջո, բանակցությունները մեզ բերեցին-հասցրեցին Կազան, որտեղ մենք պատրաստ էինք ստորագրել փաստաթուղթը, բայց Ադրբեջանի նախագահը հրաժարվեց ստորագրել այդ փաստաթուղթը, և փորձում էր ինքն էլ ինչ-որ ձևով դեպի իրենց կողմը թեքել փաստաթղթի բովանդակությունը, ինչը, բնականաբար, անընդունելի էր ոչ միայն մեր համար, այնպես էլ Ռուսաստանի Դաշնության նախագահի համար, որի հովանու ներքո էինք մենք Կազանում հավաքվել:

Տեղի ունեցան շատ կարևոր իրադարձություններ, երբ 2009 թվականից սկսած ԵԱՀԿ արտգործնախարարներն ամեն տարի հավաքվում էին իրենց գագաթնաժողովին, և 2009 թվականին, կարծեմ Աթենքում էր (իրադարձություններն այնքան շատ էին, որ մտավախություն ունեմ ինչ-որ բան շփոթելու, բայց կարծում եմ՝ մեծ շեղումներ թույլ չեմ տա), արդեն և Հայաստանի, և Ադրբեջանի արտգործնախարարները, համանախագահ երկրների նախարարները հայտարարություն ստրագրեցին, որը արդեն մեզ համար շատ լավ էր: Ինչպես գիտեք, հետո ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի երկրների նախագահները, այսինքն՝ Ռուսաստանի Դաշնության, Միացյալ Նահանգների և Ֆրանսիայի նախագահները, 5 անգամ հայտարարություն արեցին այն մասին, թե ինչպես պետք է լուծվի Լեռնային Ղարաբաղի խնդիրը: Կարծում եմ՝ գիտեք այդ երեք սկզբունքների մասին, և այլն:

Կազանից հետո նոր փուլ, այսպես ասեմ, թևակոխեց, որովհետև տևական ընդմիջում եղավ, և այդ ընդմիջումից հետո համանախագահները մեզ առաջարկեցին փաստաթուղթ: Մենք արդեն այդ փաստաթուղթը կոչում էինք ոչ թե Մադրիդյան սկզբունքներ, այլ հիմնարար սկզբունքներ, որովհետև արդեն այդպես էին գնահատել Մինսկի խմբի համանախագահները: Էական բան, այսպես ասեմ, էության մեջ մեծ փոփոխություններ չկային: Եթե Կազանի փաստաթուղթը ենթադրում էր աստիճանական, բայց ամբողջական լուծում, այդ թվում՝ նաև Լեռնային Ղարաբաղի բնակչության ազատ կամարտահայտում, ապա դրանից հետո մեզ տրվող փաստաթղթերը, որ մեր մամուլում կոչեցին «Լավրովյան պլան», դա իրականում ոչ թե Լավրովի պլանն էր, այլ համանախագահների: Եվ ինչո՞ւ այդ փուլում Լավրովը մեզ հասցրեց այդ սկզբունքները, որովհետև բանակցությունները հերթագայում էին համանախագահները: Ֆրանսիացիները փորձեցին սկզբից լուծել խնդիրը, այնուհետև Միացյալ Նահանգները, իսկ Մադրիդյան սկզբունքները մեզ հանձնելուց հետո, այսպես ասեմ, առաջատարը Ռուսաստանի Դաշնությունն էր: Թեև բոլոր հանդիպումներին բոլոր երեք համանախագահ երկրների ներկայացուցիչները մասնակցում էին:

Առաջարկը հետևյալն էր. Լեռնային Ղարաբաղի խնդիրը պետք է լուծվի ազատ կամարտահայտությամբ, որը կունենա պարտադիր իրավական ուժ, և այլն, այդ ընթացքում դա հայկական կողմի ձեռքբերումն էր: Այդ թվում՝ այնտեղ նաև միջանկյալ կարգավիճակ, և այլն, և այլն: Ադրբեջանցիների ձեռքբերումը, որը մենք, ես, անկեղծ ասած, կորուստ չեմ համարում, այն էր, որ մենք Ադրբեջանին պետք է հանձնեինք հինգ շրջանները, բացի Լաչին և Քելբաջար շրջաններից: Եվ Լաչինի, և Քելբաջարի հանձնումը պետք է սերտորեն փոխկապակցված լիներ հանրաքվեի անցկացման օրվա հետ: Եթե չկա այդ օրը, ապա այդ երկու շրջանները մնում էին Հայաստանի վերահսկողության տակ: Դրա համար էր Ալիևը 44-օրյա պատերազմից հետո ասում, որ այս տարածքները մնալու էին Հայաստանին:

Եվ եղավ մի փոփոխություն ևս, որ արդեն 2016 թվականից հետո` 2017 թվականին, մեզ առաջարկում էին երեք փաստաթուղթ: Փաստաթուղթ համար 1. պետք է ստորագրվեր Հայաստանի և Ադրբեջանի միջև, որտեղ ամեն ինչը նույնն էր, բացի նրանից, որ «պարտադիր իրավական ուժ ունի» այդ նախադասության շարունակությանը ադրբեջանցիները չէին համաձայնվում: 2-րդ փաստաթուղթը, որ պետք է լիներ համանախագահ երկրների հայտարարությունը՝ բացակայող այդ նախադասության հատվածով: Եվ 3-րդ, ՄԱԿ-ի անվտանգության խորհրդի բանաձևի նախագիծը, որը հիմնականում ներառելու էր համանախագահների հայտարարությունը:

Ահա այս փուլերը, և այս բոլոր երեք փուլերում մենք երբեք այդպիսի առաջարկություններ, այդպիսի հնարավորություններ չենք ունեցել: Եթե հիշում եք, իշխանափոխությունից հետո, Ռուսաստանի Դաշնության Արտգործնախարարության խոսնակ տիկին Մարիա Զախարովան հայտարարեց այդ երեք փաստաթղթերի առկայության մասին, այնուհետև նաև համանախագահ Պոպովը ևս բացատրություններ տվեց վերջնական փաստաթղթի մասին:

-Նախ մինչ հարցս հնչեցնելը, պարոն նախագահ, ուզում եմ շնորհակալություն հայտնել նախորդ հարցի պատասխանի մեջ Մանվել Գրիգորյանի հերոսական և մարդկային կերպարին անդրադառնալու համար, հավելեմ, որ ես ծառայել եմ 90-ականներին վերջին՝ հենց գեներալի կորպուսում: Այն ժամանակ դեռ գեներալ չէր կարծեմ, Կովսականում: Հնչեցնեմ հարցս. պարոն նախագահ, Դուք զբաղեցրել եք տարբեր պաշտոններ ՀՀ առաջին և երկրորդ նախագահների ապարատում, երկուսի հետ էլ աշխատել եք, բայց ժողովուրդը գրեթե միշտ Ձեզ և Երկրորդ նախագահին է ասոցացրել՝ որպես միասին մեկ թիմում կամ գոնե քաղաքական նույն ուղեգծի մեջ գտնվողներ: Դրա վկայությունն էր մինչև այսօր հնչող Ռոբա-Սերժական կամ ղարաբաղյան կլան ձևակերպումները, այնինչ կոնկրետ Ձեր կառավարման տարիներին, գոնե ըստ պաշտոնական հաղորդագրությունների, Դուք ավելի շատ հանդիպել եք Առաջին նախագահի հետ, օրինակ, 2016 թվականի Արցախյան երկրորդ՝ Ապրիլյան պատերազմի ժամանակ Ձեր հանդիպումը նրա տանը: Ուզում եմ հասկանալ` ի՞նչն էր պատճառը այդպես վարվելու, և կայի՞ն կամ կա՞ն արդյոք անձնական, քաղաքական, գաղափարական կամ այլ հակասություններ Ձեր և Երկրորդ նախագահի միջև՝ առնվազն՝ ըստ Ձեզ: Շնորհակալություն:

Սերժ Սարգսյան.- Կարո՞ղ եմ ես Ձեզ մի հարց տալ: Դուք մասնակցե՞լ եք Երկրորդ նախագահի հետ հանդիպմանը:

-Ես՝ այո:

Սերժ Սարգսյան.- Իսկ իրեն հարցրե՞լ եք:

-Իմ հարցն ուղղակի չանցավ:

Սերժ Սարգսյան.- Տեսնո՞ւմ եք, որ ջոկողություն եք անում…

-Չէ, ուրիշը հարցրել է: Ես կրկնվելու համար չեմ հարցրել:

Սերժ Սարգսյան.- Շատ լավ: Գիտեք, ես Ձեր հարցում մի բան էլ զգացի. ես երաժշտությունից հեռու մարդ եմ, բայց մի նոտա զգացի, որ ընդգծում եք՝ Լևոն Տեր-Պետրոսյանի տանը: Այո՛, հանդիպել եմ, և դա եղել է հրապարակային, իսկ ինչո՞ւ չպետք է հանդիպեի, եթե Լևոն Տեր-Պետրոսյանն այդ դժվարին պահին նախաձեռնել էր հանդիպում: Այսինքն, արդյոք ինձ կխանգարե՞ր նրա խորհուրդները, կամ, ընդհանրապես, նրա գնահատականը: Եվ արդյո՞ք պետք է մեծամտություն ցուցաբերեի ու չհանդիպեի, ինչպես արեց ներկայիս Հայաստանի կառավարիչը 44-օրյա պատերազմի ժամանակ, երբ նրանից հանդիպում էին խնդրում Հայաստանի նախկին երեք նախագահները և Լեռնային Ղարաբաղի երկու նախկին նախագահները: Այսինքն, ի՞նչն էր խանգարում, ի՞նչն է որոշ մարդկանց հուզում: Թաքուն չի եղել, Լևոն Տեր-Պետրոսյանի գրասենյակը հայտարարություն է տարածել: Եթե այդ ընթացքում նախաձեռնություն ցուցաբերեր ցանկացած քաղաքական ուժի ղեկավար կամ Հայաստանում կշիռ ունեցող մարդ, ես նկատի ունեմ՝ քաղաքական, ոչ թե ֆիզիկական կշիռ ունեցող, ես անպայման կհանդիպեի: Ես երբեք չեմ խորշել հանդիպել այնպիսի մարդկանց հետ, ովքեր կարող էին օգտակար լինել կամ օգտակար չլինել:

Սա Ձեր հարցի մի մասի պատասխանը, հարցի երկրորդ մասի պատասխանը հետևյալն է` ես ապրիլի 24-ին լրագրողներին խնդրեցի, որպեսզի հանգիստ թողնեն Ռոբերտ Քոչարյանին: Հիմա էլ Ձեզ եմ խնդրում` հանգիստ թողեք: Մենք, ես, համենայնդեպս, Ռոբերտ Քոչարյանին թշնամի չեմ համարում, համենայնդեպս մեր, իմ կռիվը ոչ թե Հայաստանում հեղինակություն ունենալու համար է, իմ կռիվը Հայաստանում իշխանափոխության համար է: Ես չեմ կարծում, որ աշխարհում գոյություն ունեն երկրներ, որտեղ նախկին նախագահները 100%-ով ամեն ինչում համաձայն են իրար հետ: Իհարկե, տարբեր հարցերով կարող ենք տարբեր կարծիքներ ունենալ, դա գործին օգնում է, թե խանգարում է, դա էլ այլ խնդիր է: Բայց նորից եմ կրկնում` արդար կլիներ Ձեր կողմից այդ հարցը հնչեցնել նաև Երկրորդ նախագահի հետ հանդիպմանը, հետո համեմատեինք:

Հարցի մեջ խնդիր չկա, ամեն բան նորմալ է, խնդիր չկա: Հատկապես, որ Մանվելի հետ ծառայել ես:

-Ներկայանամ՝ Արեգա Հովսեփյան, Հայկական համալսարանի համակիրներից: Իմ հարցը հետևյալն է, պարոն Նախագահ, Դուք Ձեր հարցազրույցներում բազմիցս նշել եք, որ Հայաստանում իշխանությունը Դուք Նիկոլ Փաշինյանին չեք փոխանցել: Դուք զրույց եք ունեցել Կարեն Կարապետյանի հետ, և վերջինս համաձայնել է ստանձնել տվյալ պաշտոնը: Եվ այստեղ կարծես թե պատմությունը մի քիչ ընդհատվում է, որովհետև մենք հետո տեսնում ենք Նիկոլ Փաշինյանին իշխանությանը: Երբ իշխանությունը Նիկոլ Փաշինյանի ձեռքում էր, Դուք խոսակցություն ունեցե՞լ եք Կարեն Կարապետյանի հետ, հարցրե՞լ եք՝ ինչպե՞ս պատահեց, որ նա դրժեց Ձեզ հետ փաստացի ձեռք բերված համաձայնությունը, այսպես ասեմ, և ինչո՞ւ նա ամբողջ բեռը թողեց Ձեր ուսերին, ինչպես որ մենք տեսանք ամբողջ ընթացքում: Եվ, եթե՝ այո, ապա ինչո՞ւ մինչ օրս նա, խղճի խայթ ասեմ, որևէ ձևով չի խոսել, ներկայացրել իր տեսակետը, իր մոտեցումը՝ տեղի ունեցածին, առավել ևս՝ այս ողբերգությունից հետո:

Եվ, ներողություն եմ խնդրում երկրորդ հարցի համար, չգիտեմ՝ գուցե ամենահեշտն է լինելու կամ ամենադժվարը. եթե մենք հնարավորություն ունենանք վերադառնանք Արցախ, իսկ կարծես թե մենք ամենքս` ես, Դուք, բոլորս, դրա համար ենք ապրում, առաջին գործողությունը, առաջին բանը ո՞րը կանեք, ո՞ւր կգնաք: Շնորհակալություն:

Սերժ Սարգսյան.- Եթե այդպիսի երջանիկ լինելու հնարավորություն ունենամ, կգնամ ծնողներիս գերեզմանին և իմ զոհված ընկերների գերեզմանին:

Ինչ վերաբերում է 2018 թվականի ապրիլյան իրադարձություններին, ես դրան մի անգամ եմ անդրադարձել, մանրամասն ասել եմ, և հետո հետագայում առանձնապես չեմ անդրադարձել, լրատվամիջոցներն են դրանք տարածել: Իհարկե, մենք խոսել ենք Կարեն Կարապետյանի հետ, բնականաբար, և մեր խոսակցությունից հետո է նա հայտարարել, որ չի առաջադրվելու: Այսինքն, ինքը ոչ թե խոսակցության արդյունքում է եղել, այլ նա ինձ տեղեկացրել է, որ չի առաջադրվելու: Թե ինչո՞ւ, կարծում եմ, որ բոլոր պարագաներում նա էլ էր տեսնում, որ իրավիճակը խիստ լարված է:

-Ներկայանամ, Հայկական համալսարանի 7-րդ հոսքի ունկնդիր Լևոն Ղազարյան. հարցս հետևյալն է` ի՞նչ վերջնական նպատակ էր հետապնդում ֆուտբոլային դիվանագիտությունը, արդյոք արժե՞ր նման բանակցություններ վարել Թուրքիայի հետ, և, ի վերջո, ի՞նչը գնաց սխալ ուղղությամբ:

Սերժ Սարգսյան.– Ներողություն ես ճիշտ լսեցի՞ Ձեր հարցի վերջին բառերը՝ «սխալ ուղղությամբ»:

-Այո, որովհետև վերջնարդյունքի չհասավ:

Սերժ Սարգսյան.- Այսինքն, Դուք ի՞նչ նկատի ունեք՝ ասելով՝ «ի վերջո, սխալ ուղղությամբ», ի վերջո, ի՞նչը նկատի ունեք, 2015 թվականը:

-Հետ կանգնեցիք:

Սերժ Սարգսյան.- Ես, անկեղծ ասած, ցավում եմ, որ Ձեզ մոտ այդպիսի պատկերացում կա: Ո՞րն էր սխալ ուղղությունը: Հայաստանն ինչո՞վ տուժեց, կարո՞ղ եք ասել: Հարցս հռետորական է. պետք չէ, որ պատասխանեք: Իմ կարծիքով, մենք միայն շահել ենք դրանից: Եվ դա իմ գնահատականը չէ: Հիշո՞ւմ եք, Միացյալ Նահանգների պետքարտուղարը` տիկին Հիլարի Քլինթոնը, ինչ էր ասում, որ գնդակը հիմա Թուրքիայի դաշտում է: Ես էլ մի ուրիշ ձև ասեմ՝ այո՛, մեր վարած ֆուտբոլային դիվանագիտության արդյունքում գնդակը մնաց Թուրքիայի դաշտում: Բայց սրանց վարածի դեպքում, բայրաքթարները եկան մեր Հայրենիք: Ես կրկնում եմ այն, ինչ որ մի առիթով ասել եմ:

Գիտեք, երբ կարևոր որոշում է կայացնում մարդը, անկախ նրանից՝ դա պետական կարևորության հա՞րց է, թե՞ անձնական հարթության կարևոր հարց է, միշտ, կարծում եմ, գոնե ես այդպես եմ անում, միշտ ասում եմ՝ հաջողելու դեպքում ո՞րն է լինելու սրա օգուտն ու վնասը, չհաջողելու դեպքում ո՞րն է լինելու սրա օգուտն ու վնասը:

Կոնկրետ այդ հայ-թուրքական բանակցությունների ժամանակ, ընդ որում, այդ բանակցություններն ինձնից առաջ էլ էին ընթանում, մենք ուղղակի հրապարակայնացրել ենք այդ բանակցությունները, սա ակնհայտ փաստ է: Ինչո՞ւ ենք հրապարակայնացրել և շարունակել, որովհետև հաջողության հասնելու պարագայում, ես որևէ բացասական բան այդտեղ չէի տեսնում, թեև բնական է, որ մեծ հակազդեցություն կար, բայց այդ ամենը բոլորովին այլ պատմություն է, հեքիաթներ հնարեցին՝ իբր իմ ցուցումով մեր ֆուտբոլի թիմը մարզահագուստի վրա ինչ-որ փոփոխություն էր կատարել, և այլն, և այլն, ինչն իրականությանը չի համապատասխանում… Իբր իմ ցուցումով անջատվել է Ծիծեռնակաբերդի էլեկտրականությունը, լույսերն անջատվել են, դա ուղղակի զուտ զրպարտանք է, այդպիսի բան չի եղել: Ուզում էի կարճ անդրադառնալ նաև նրան, թե ինչ տեղի ունեցավ Բուրսայում, որտեղ նաև մենք էինք գնացել: Այդ ստադիոնն Աթաթուրքի անվան ստադիոն է, և այդ ստադիոնում միշտ Աթաթուրքի մեծ դիմանկարն էր լինում, և թուրքերն այնքան նրբանկատ էին եղել, որ այդ խաղի պահին այդ դիմանկարը վարագուրել էին: Հիմա, շարունակեմ խոսքս այլ հարթությունում: Մենք կունենայինք հարևան, որն այդքան էլ լավ հարաբերություններ չունի Ադրբեջանի հետ, մենք կունենայինք բաց սահմաններ, շփումներ և այլն: Եվ դրա նախանշանն արդեն տեսանք Ապրիլյան պատերազմի օրերին, երբ, ինչպես ասացի, Մինսկի խմբի շրջանակներում Թուրքիան էլ դատապարտեց ադրբեջանական ագրեսիան, Ադրբեջանի ռազմական գործողությունների սկսելը: Բա ի՞նչ անեինք, չբանակցեի՞նք, բերեինք-հասցնեինք այն իրավիճակին, որին հասցրեցին սրանք, հա՞, որ թուրքական կողմն անմիջական մասնակցություն ունեցավ 44-օրյա ռազմական գործողություններին, 44-օրյա պատերազմին:

Չստացվելու դեպքում մենք խնդիր կունենայինք. խնդիրներից մեկը հետևյալն էր, որ նույնիսկ մեր բարեկամները փորձում էին մեզ մեղադրել հայ-թուրքական հարաբերությունների բացակայության մեջ: Եվ ասում էին, որ դուք, այսպես ասեմ, ամբողջովին բարդութավորված եք Ցեղասպանության հանգամանքով և այլն, դրա համար չեք ուզում թուրքերի հետ հարաբերություններ ունենալ… Եվ մենք ապացուցեցինք, որ առանց թուրքական կողմից` Թուրքիայի կողմից Ցեղասպանության ճանաչումը, մենք պատրաստ ենք բանակցությունների, հարաբերություններ ունենալուն: Եվ բոլորը, ամբողջ աշխարհը համոզվեց, որ հարաբերությունների բացակայությունը մեր խնդիրը չէ, մեր պատճառով չէ: Դա ձեռքբերում չէ՞: Իմիջիայլոց, եթե այդ հարցը Ձեզ հետաքրքրում է, ես Ձեզ խորհուրդ եմ տալիս ընթերցել Սամվել Ֆարմանյանի գիրքը: Այն շատ մեծ ինֆորմացիա պարունակող գիրք է, և Դուք շատ մանրամասներ կգտնեք այնտեղ հայ-թուրքական բանակցությունների մասին, Արցախյան խնդրի և բանակցությունների մասին: Շատ մեծ ինֆորմացիա կա, որը գրեթե, ինչ ասեմ, բառացի ճշգրտությամբ վերարտադրել է, էպիզոդները ներկայացրել է Սամվել Ֆարմանյանը:

-Ներկայանամ՝ Տիգրան Մարգարյան, Հայկական համալսարանի 8-րդ հոսքի ուսանող: Շարունակելով տվյալ թեման՝ կապված ֆուտբոլային դիվանագիտության հետ, պարոն Սարգսյան, Դուք Ձեր խոսքում նշեցիք գնդակը թուրքերի դաշտ գցելու մասին: Ինձ հետաքրքրում է` արդյոք Հայաստանի արտաքին դիվանագիտության նպատակը հենց ի սկզբանե Թուրքիայի դաշտ գնդակը գցե՞լն էր ու ցույց տա՞լն էր միջազգային հանրությանը, որ հենց թուրքերն են հանդիսանում ապակառուցողական կողմ:

Սերժ Սարգսյան.- Ո՛չ, դա նպատակ չէր: Դա նպատակ չէր, որովհետև ցանկացած բանակցություններում գոյություն ունեն գլխավոր նպատակներ և գոյություն ունեն երկրորդական նպատակներ: Եթե ամենալավին չես հասնում, համենայնդեպս չպետք է վնաս քաղես, և եթե վնաս չես քաղում, արդեն այստեղ որոշակի… Դա ցանկացած բանակցային գործընթացի ձևաչափ է: Մեր գլխավոր նպատակն է եղել՝ Թուրքիային զերծ պահել կոնֆլիկտի կողմ լինելուց: Եվ գոնե մեր ժամանակահատվածում առերևույթ դա իրականացվել է, եթե դա ստորագրվեր, ապա նաև իրականության մեջ դա կիրականանար: Բայց այդպիսի նպատակ, որ ինչ-որ մեկին հատուկ դնել և ասել, որ այդ դժվարին պրոցեսը սկսում ենք, որպեսզի հասնենք երկրորդական նպատակի, չէ՛: Եթե ուշադիր եղաք, ես դա որպես չհաջողելու պարագայում եմ ասում, թե բոլոր դեպքերում ինչպիսի փոքր, բայց օգտակար բան ունեցանք:

-Ես Փիրուզա Մուսայելյանն եմ` Հայկական համալսարանի 4-րդ հոսքի շրջանավարտ: Պարոն նախագահ, երևի իմ հարցը մինչ այս հնչած հարցերից ամենաապաքաղաքական հարցն է: Ես կուզենայի, որ Դուք այսպես բնութագրեիք, թե ինչպիսին պետք է լինի երկրի առաջնորդը, ինչպիսի հատկանիշներով պետք է օժտված լինի, և մասնավորեցնեիք, հատկապես Հայաստանի առաջնորդը` հաշվի առնելով մեր աշխարհագրական դիրքը, պատմական անցյալը և, հատկապես, քաղաքական ներկայիս իրադրությունը: Շատ շնորհակալ եմ:

Սերժ Սարգսյան.- Եթե չեմ սխալվում՝ մի երկու կամ երկուսուկես տասնամյակ առաջ լրագրողներից մեկն ինձ հարցրեց, ասաց՝ մարդկային հատկանիշներից ո՞րն եք համարում ամենաանտանելին, ես ասացի՝ տգիտությունը, չարությունն ու նախանձը: Համենայնդեպս, ոչ միայն Հայաստանի, այլ ցանկացած ղեկավար, կարծում եմ, զերծ պետք է լինի մարդկային այդ որակներից: Մեկ ուրիշ այդպես օրինակ էլ բերեմ. մի չորս-հինգ տասնամյակ առաջ ընտրություններից հետո Միացյալ Նահանգների նախագահին լրագրողներից մեկը հարցրեց՝ պարոն նախագահ, արդյո՞ք Դուք Միացյալ Նահանգների ամենախելացի մարդն եք, որ ընտրվել եք նախագահ: Մարդը մտածեց և ասաց` չէ, ես Միացյալ Նահանգների ամենախելացին չեմ, բայց ես այնքան խելք ունեմ, որ կարող եմ իմ շուրջ համախմբել խելացի մարդկանց: Ոչ միայն Հայաստանի, այլև ցանկացած ղեկավար պետք է կարողանա իրոք կոմպետենտ թիմ ձևավորել: Ոչ թե այդ թիմի անդամները պետք է գան և այնտեղ քաղաքականություն սովորեն, այնտեղ պատմություն սովորեն, այնտեղ վարվելակերպ սովորեն, որովհետև կորուստները, որ այդպիսի պարագայում ունենում են՝ հատկապես երկրների ղեկավարները, դա ուղղակի չվերականգնվող կորուստներ են. մեր երկրի օրինակով: Եվ ոչ միայն մեր երկրի օրինակով:

Կարծում եմ, որ բոլորիս համար էլ պարզ է, որ համենայնդեպս ղեկավարն առաջին հերթին պետք է մտածի երկրի անվտանգության մասին: Շեշտում եմ՝ առաջին հերթին, որովհետև պետության առաջին ֆունկցիան քաղաքացիների անվտանգությունն ապահովելն է. եթե քաղաքացին անվտանգ չէ, ապա նրա բարեկեցությունն ո՞ւմ է պետք: Չի կարող այդպիսի բարեկեցություն լինել: Իսկ անվտանգության, նորից եմ ասում, առաջին բաղադրիչը դա երկրում թշնամական մթնոլորտի բացակայությունն է: Կամ՝ եթե չասեմ՝ բացակայությունը, գոնե՝ մեղմումը, նվազագույնի հասցնելը:

Երբ որ փորձում են հասարակության տարբեր հատվածների բախման տանել, դրա վերջը շատ վատ է լինում, կներեք, շատ վատ հոտ է գալիս այդպիսի բաներից: Եվ մենք այդ հոտից է, որ մեզ շատ վատ ենք զգում: Չի՛ կարելի այդպես վարվել: Ախր, ինչպե՞ս կարելի է այդպես վարվել: Դա նույնն է, երբ ընտանիքի ծնողը փորձի իր զավակներին իրար հակադրել, որպեսզի ինքը կարողանա, չգիտեմ, ավելի կարևոր մարդը լինել կամ կառավարել, և այլն: Դա անթույլատրելի է:

Էլ չեմ ասում, որ ղեկավարն այդ ոլորտից պետք է հասկանա: Ընդհանուր պատկերացումները քիչ են: Ես մի առիթով իմ կողմից հարգված մի մարդու ասել եմ, որովհետև ինքը մեր խոսակցության ժամանակ փորձում էր վկա բերել մի իրավաբանի, ում նեղ մասնագիտացումը Սահմանադրական իրավունքը չէր: Հարգված իրավաբան, լավ իրավաբան, բայց ես այդ մարդուն ասացի` գիտեք, կարծում եմ, որ Ձեր ասածը նման է այն հիվանդի վարմունքին, ով վիրահատություն ունի անելու, բայց գնացել է թերապևտի մոտ: Թերապևտը բժիշկ է: Ասածս ի՞նչ է. երկրի ղեկավարն այն ոլորտներում, որոնցում ինքը խորը գիտելիքներ չունի, ինքը կոպիտ, կոշտ միջամտություններ չպետք է անի: Այդպիսի որակ պետք է ունենաս, ոչ թե ամեն անգամ ասես՝ ե՛ս, ե՛ս, ե՛ս: Է, հասկացանք, ամբողջը դու ես: Դու համ ֆինանսիստ ես, համ Գերագույն գլխավոր հրամանատար ես, համ չգիտեմ ինչ ես, ամեն ինչ ես… Էդպես չի չի լինում:

Այս երկրի ղեկավարներից որևէ մեկն էդպես ասե՞լ է, որ ինքն ամեն ինչի գիտակն ու մասնագետն է: Չէ՛: Եվ, ընդհանրապես, որևէ երկրի ղեկավար իրեն էդպես չի պահում: Կներեք, որ շատ երկարացրեցի: Նորմալ մարդ պետք է լինի ցանկացած ղեկավար: Սա է կարևորը:

-Ես վերադարձա, պարոն Սարգսյան…

Սերժ Սարգսյան.- Գոջաբաշյան փամփուշտը:

-Մեր գործն էլ դա է: Հովհաննես Գոջաբաշյան, Հայկական համալսարանի 5-րդ հոսքի շրջանավարտ: Պարոն Սարգսյան, ինչո՞վ էր պայամանավորված Արթուր Բաղդասարյանին Անվտանգության խորհրդի քարտուղար նշանակելը, երբ հայտնի էր, որ նա Երկրորդ նախագահի օրոք զբաղվել է ի վնաս Հայաստանի և ի վնաս հայ-ռուսական ռազմավարական դաշնակցության գործունեությամբ: Շնորհակալություն:

Սերժ Սարգսյան.– Ինձ դուր է գալիս Ձեր բնավորությունը: Երիտասարդ տարիքում ես էլ էի շատ բաներին ընդդիմանում. դե, բայց… դա է երիտասարդությունը: Գիտեք, անկախ նրանից, թե մարդու հետ ինչ հարաբերություններում ես գտնվում, ինձ համար շատ կարևոր է օբյեկտիվ լինելը: Բա եթե Արթուր Բաղդասարյանը հակապետական գործիչ էր, ո՞նց է երեք տարի Ազգային ժողովի նախագահ եղել: Դուք գիտե՞ք, որ 2003 թվականից մինչև 2006 թվականը եղել է այդ պաշտոնում: Այսինքն՝ այդ հակապետական մարդը երեք տարի Ազգային ժողովի նախագահ է եղե՞լ: Լավ, հասկացանք, ինչ-որ քննադատական ելույթներ ուներ, հանդիպում էր ինչ-որ դեսպանների հետ, գնացել էր Ֆրանսիա, հանդիպել էր այն ժամանակվա Ֆրանսիայի Ներքին գործերի նախարար Նիկոլա Սարկոզիի հետ, հետո Սարկոզին դարձավ նախագահ… դա՞ է այդ հակապետական գործունեությունը, թե՞ ինչ-որ տեղ ական է դրել, ինչ-որ պայթյուն, և այլն, եղե՞լ է: Ինչ եմ ուզում ասել. ես նշանակել եմ, որպեսզի երկրում ապահովենք ներառականություն, որպեսզի այդ թշնամանքի մթնոլորտը նվազի: Արթուր Բաղդասարյանը մասնակցել էր նախագահական ընտրություններին և երրորդ տեղն էր գրավել: Այսինքն, երրորդ տեղը՝ բազմահազար կողմնակիցներ ուներ: Վա՞տ էր, որ այդ կողմնակիցները, այսպես ասեմ, լոյալ դարձան պետությանը, պետության ղեկավարին: Երբ Արթուր Բաղդասարյանը նշանակվել է Անվտանգության խորհրդի քարտուղար, դրանից հետո մի անգամ լսե՞լ եք, որ Ձեր պատկերացմամբ՝ այդ հակապետական գործունեությունը դրսևորվի: Արթուր Բաղդասարյանը շատ սերտ աշխատում էր ՀԱՊԿ-ի հետ, ուներ շատ լավ հարաբերություններ ՀԱՊԿ-ի գլխավոր քարտուղարի հետ: Արթուր Բաղդասարյանը ողջ ընթացքում ուներ շատ լավ հարաբերություններ Ռուսաստանի Դաշնության Անվտանգության խորհրդի քարտուղարի հետ: Վերջիվերջո, եթե այդ հակապետական գործունեությունը համարում եք դեսպանի հետ ինչ-որ խոսակցություն, մարդը սկսեց զբաղվել ՀԱՊԿ-ով, և այլն, և այլն: Ես մի խորհուրդ ունեմ Ձեզ, կարծում եմ, որ Ձեր հարևանն ինչ-որ ձևով Ձեզ տրամադրել է մեր գործունեության ընթացքում ինչ-որ թերություններ փնտրել, դա վատ բան չի, նորմալ երևույթ է, բայց որպեսզի դա մի քիչ սուր հնչի, ես կարծում եմ՝ ճիշտ կլինի, որ նախօրոք այդ տրվող հարցերի մասին բավականաչափ ինֆորմացիա կուտակվի: Ամեն ինչ նորմալ է: Կարծում եմ, որ միշտ, ցանկացած հանդիպում այդպիսի սուր հարցերն ուղղակի զարդարում են: Կարողացա՞ պատասխանել:

– Ուրախ եմ, որ կարողացա զարդարել հանդիպումը:

– Ներկայանամ՝ Ալլա Ալդումասյան, Հայկական համալսարանի 5-րդ հոսքի շրջանավարտ. շնորահակալ եմ հնարավորության համար: Պարոն նախագահ, ո՞րն եք համարում նախագահության Ձեր տարիներին ամենաէական նվաճումը, որն առանց համեստության՝ կվերագրեք Ձեզ, և ո՞րը՝ էական բացթողում, որը նույնպես ամբողջությամբ Ձեր տնօրինության տակ էր, և կարող էիք այլ կերպ վարվել: Շնորհակալ եմ:

Սերժ Սարգսյան.- Կարծում եմ, այլ հարցերին պատասխանելով՝ ես փորձեցի ինչ-որ կերպ անդրադառնալ նաև դրան: Ես համեստությունը չեմ համարում թերություն: Կարող է՝ մի քիչ ժամանակակից չեմ այդ առումով, բայց բոլոր դեպքերում ես մնում եմ իմ կարծիքին:

Ես երկար տարիներ եղել եմ բարձր պաշտոններում, ծառայել եմ Հայաստանի Հանրապետությանը, հայ ժողովրդին, և երբեք իմ առջև նպատակ չեմ դրել պարբերաբար բարձրաձայնելու իմ այս կամ այն ձեռքբերումը: Եվ կարծում եմ, որ հիմա էլ նպատակ չկա:

Թերությունները ոչ միայն Դուք, այլ նաև շատ մարդիկ փորձում են իրենց տեսանկյունից ձևակերպել, ասել: Այսպիսի հանդիպումներն էլ նրա համար են, որպեսզի փորձենք կամ հերքել այդ լուրերը, կամ համաձայնել դրանց հետ: Ես, խոսելով Լեռնային Ղարաբաղի պրոցեսի մասին, փորձեցի ցույց տալ էվոլյուցիա, բայց ձեզանից յուրաքանչյուրը կարող է համարել, որ դա բավարար չէ: Իհարկե, բավարար չէ: Ես կարող եմ բազմաթիվ փաստեր բերել՝ ապացուցելու, որ մեր երկիրը բավականաչափ անվտանգ էր նաև այն ժամանակահատվածում, երբ երկրի նախագահը ես էի: Իսկ մինչ այդ ես եղել եմ երկրի անվտանգությունն ապահովող կառույցների ղեկավարի դերում: Բայց, գիտեք, երբ, ի վերջո, նավը հանդիպում է այսբերգի, որևէ մեկին չի հետաքրքրում, որ այդ նավը մի քանի անգամ շրջանցել է այդ այսբերգը: Մեկ է, վերջը եկել-հասել ենք, ենթադրենք, նույնիսկ այն ժամանակ ինչ-որ փառահեղ բաների, բայց արդյունքը, ընդհանուր արդյունքն այս չէ՞: Ինչո՞վ հպարտանամ: Ես հպարտանալու որևէ առիթ չունեմ:

Իսկ սխալների համար բազմաթիվ անգամներ ներողություն եմ խնդրել: Եթե կլինի երկրի մի ղեկավար, ոչ թե Հայաստանի, ընդհանրապես որևէ երկրի ղեկավար, որ կասի՝ ինքը որևէ սխալ չի գործել, որ իր երկրում ամեն ինչն ուղղակի փայլում է, ես ուղղակի կհամարեմ, որ այդ մարդն իրականությունից կտրված է:

-Պարոն նախագահ, բարի երեկո, ես Մարիա Զարգարյանն եմ` Հայկական համալսարանի 4-րդ հոսքի շրջանավարտ, ու հարցս հետևյալն է: Պարոն նախագահ, վերջին տարիներին լույս տեսած մի գրքում մանրամասն նկարագրված է, թե ինչպես է այն ժամանակվա Ֆրանսիայի նախագահ Սարկոզին Ձեզ առաջարկել Խաղաղության Նոբելյան մրցանակ, և, թե ինչպես եք Դուք մերժել` հասկանալով, որ առաջարկի էությունն Արցախի հանձնումն է: Կա՞ն արդյոք այլ մանրամասնություններ այդ ընթրիքից, որոնք գրքում զետեղված չեն, և մեզ հետ կկիսվեք դրանցով: Ինձ առանձնակի հետաքրքիր է, թե ինչպե՞ս է Ձեզ հաջողվել մերժել եվրոպական երկու գերտերություններից մեկի ղեկավարին, ով այն ժամանակ մեզ բարեկամ երկրի ղեկավար էր հանդիսանում` չփչացնելով հայ-ֆրանսիական, և, մասնավորապես, Սարգսյան-Սարկոզի հարաբերությունները:

 Սերժ Սարգսյան.- Ես չեմ համարում, որ ինձ ուղիղ առաջարկել են Նոբելյան մրցանակ: Ֆրանսիայի նախագահն ուղղակի ասել է, որ բանակցությունների լավ ընթացքի պարագայում չի բացառվում, որ ինքն այդպիսի առաջարկով հանդես գա: Ես դրան ավելացնելու ոչինչ չունեմ: Եթե նույնիսկ ամենափոքր երկրի ղեկավար ես կամ նույնիսկ պետությունում ինչ-որ կարևոր կառույցի ղեկավար ես, միշտ ստիպված ես լինելու մտածել՝ բոլոր այն առաջարկություններն ու խորհուրդները, որոնք տրվում են՝ արդյո՞ք ի օգուտ քո երկրի է, կամ՝ ի օգուտ այն կառույցի է, որը դու ես ղեկավարում: Մերժել չի նշանակում՝ վիրավորել քո զրուցակցին: Մերժել չի նշանակում՝ վիրավորել բանակցողին: Այ, երբ որ ասում ես՝ «ինձ գժի տեղ կդնեմ», այ դա արդեն վիրավորանք է, որովհետև եթե դու դա ասել ես նույնիսկ մի խումբ մարդկանց, ապա դու պետք է հասկանաս, որ մի օր հետո չէ, երկու օր հետո չէ, բայց մի շաբաթ հետո այդ Մինսկի խմբի բոլոր համանախագահներն իմանալու են քո ասածի մասին:

Միշտ ցանկացած մերժում կարելի է ձևակերպել այնպես, որ քո զրուցակիցը հաճույք ստանա քո այդ մերժումից: Դա շատ կարևոր է, դա շատ կարևոր հանգամանք է: Եվ կարծում եմ, որ այդ դեպքում դա այդպես էլ եղավ, քանի որ այդ դեպքից հետո Ֆրանսիայի նախագահն այցելեց Երևան, և այլն, և այլն: Ճիշտ է՝ չեմ ասում, որ ինքը հաճույք ստացավ, բայց ինքը չվիրավորվեց այդ պահին:

-Ողջույն բոլորին: Իրինա Բագրատյան` Հայաստանի ամերիկյան համալսարանի ուսանող, նաև Հայկական համալսարանի 7-րդ հոսքի ունկնդիր: Պարոն նախագահ, 2018 թվականի իրադարձությունների ընթացքում ՀՀԿ-ն, նաև Ձեր մերձակա քաղաքական թևը թիրախավորվեց և կրեց ռեպուտացիոն ծանր հարվածներ: Մասնավորապես, վերջերս նույնպես անդրադարձել եք դրան. ՀՀԿ-ի հիմնադրման 35-ամյակին նվիրված հոբելյանական նիստին Ձեր ելույթում նշել եք, մեջբերեմ` «Ցավոք, այսօր մեր երկրում կուսակցությունների վարկանիշը բավականին ցածր է, ապատիկ վիճակում գտնվող հասարակության մի զգալի մասը կորցրել է հավատը քաղաքական ուժերի նկատմամբ, չի վստահում վերջիններիս: Փաստ է, որ առանձին վերցրած որևէ ուժ, առանց բացառության, այսօր ի զորու չէ հասարակության մոբիլիզացիա ապահովել Հայաստանում փոփոխություն իրականացնելու համար: Սա ցավով եմ ասում և որպես այդ քաղաքական ուժերից մեկը՝ մենք պարտավոր ենք հետևություններ անել»: Հարցս հետևյալն է. ըստ Ձեզ՝ ՀՀԿ-ն ի՞նչ հետևություններ է արել: Կոնկրետ ՀՀԿ-ի հետևությունները: Ինչպե՞ս եք 2018-ից հետո, նաև մինչ այսօր փորձել հաղթահարել ռեպուտացիոն ճգնաժամը, թիրախավորվելը և հարվածները: Շնորհակալություն:

 Սերժ Սարգսյան.- Կարծում եմ՝ բացառված է, որ մենք թիրախավորումից խուսափենք, որովհետև դա մեզանից չէ կախված: Դա կախված է թիրախավորողներից, իսկ որ Հայաստանում բազմաթիվ թիրախավորողներ ունենք, այդտեղ կասկած չկա: Ուղղակի մեր խնդիրն է՝ նվազեցնել այդ բռնկումները, բայց բոլոր դեպքերում դա գրեթե անլուծելի խնդիր է:

Այո, մենք պարտավոր ենք հետևություններ անել: Հետևություններ անել՝ ինչպես կազմակերպչական առումով, մարդկանց մոբիլիզացնելու առումով, ինչո՞ւ չէ, կառուցվածքային առումով ու նաև որոշակի միգուցե փոփոխություններով: Առանց բարեփոխումենրի անհնար է առաջ շարժվել: Եվ եթե հետևել եք Դուք մեր Խորհրդի նիստին կամ նյութերին, այնտեղ ելույթ է ունեցել ՀՀԿ նախագահի տեղակալ Դավիթ Հարությունյանը և ասել է, թե ինչ փոփոխություններ պետք է անել, ինչպիսի ծրագրեր պետք է իրականացնել, և այլն: Այո, մենք խորապես գիտակցում ենք, որ միայն մեզնով հնարավոր չէ երկրում շատ կարևոր փոփոխություններ անել, ուղղակի կուզենանք, որ մնացածն էլ այդպես կարծեն, և միասնական ուժերով շատ ավելի հեշտ կլինի այստեղ խնդիր լուծել:

Մեր կուսակցությունը, այո, 35 տարիների ընթացքում պարբերաբար բարեփոխումների է ենթարկվել: Եվ վերջում ունենք այն, ինչ այսօր ունենք: Ես կարծում եմ, որ մարդն իր անձնական կյանքում էլ միշտ փորձում է հետևություններ անել և ավելի լավը դառնալ: Մենք փորձում ենք ավելի լավը դառնալ, ավելի օգտակար դառնալ մեր երկրի համար: Սա է մեր բոլոր փոփոխությունների թիրախը, մեր բոլոր փոփոխությունների նպատակը: Եվ ուզում եմ, որպեսզի շատ-շատերը Հայաստանում պատվախնդիր լինեն, որովհետև առանց պատվախնդրության դժվար է ապրել, շատ դժվար է: Միգուցե շատերը կարծում են, որ հեշտ է: Ինչ-որ ժամանակ կարող է հեշտ լինել, անդարդ, անցավ, մենակ այսօր լավ անցնի, պրծնի-գնա, բայց արդյունքում միշտ վատ հետևանքներ են լինում:

-Ողջույն, պարոն Սարգսյան, ես Գոհար Հարությույնանն եմ` Հայկական համալսարանի համակիր և աջակից: Հարցս մասամբ շարունակությունն էր, և ենթահարց է նախորդ հնչած հարցի, եթե հարկ համարեք համալրել, շնորհակալ կլինեմ: Ըստ էության, ներկայիս շարունակական հայրենազրկման և ճգնաժամային պայմաններում Ձեր գլխավորած քաղաքական ուժն ինչպիսի՞ մոդեռնիզացիայի է ենթարկվել, պատրա՞ստ է էլի մոդեռնիզացիայի ենթարկվելու՝ ապազգային ուժերի դեմ պայքարում: Շնորհակալություն:

Սերժ Սարգսյան.- Ես նախորդ հարցին փորձեցի ինչ-որ կերպ պատասխանել: Դե, կարելի է բարեփոխումը համարել մոդեռնիզացիա, բայց մենք ավելի հակված ենք այսպես մի քիչ ավելի նուրբ մոտենալ կառույցներին, որովհետև կուսակցական կառույցները, կուսակցականներն էլ, գիտեք, մի տեսակ մի քիչ նրբանկատ են և զգայուն են տարբեր փոփոխությունների հանդեպ: Համենայն դեպս, այս, ինչպես ասացի, այս շենքում գործում է քաղաքական դպրոց: Մենք այդ քաղաքական դպրոցը ևս պետք է նպատակին ծառայեցնենք, և այդ քաղաքական դպրոցը կուսակցական չի: Այսինքն, այդ դպրոցում գալիս, դասախոսություններ են լսում, քննություններ են հանձնում տարբեր կուսակցությունների կամ տարբեր անկուսակցական մարդիկ, և այլն: Անկեղծ ասած, մենք այնքանով ենք զբաղվում այդ բարեփոխումներով, որքանով այդ բարեփոխումները կօգնեն մեր հիմնական խնդիրը լուծելուն: Այսինքն, մեր նպատակը, այսպես ասեմ, կոկիկ կուսակցություն ունենալը չէ, միշտ ամեն տեղ՝ կազմ պատրաստ ամեն ինչին, դա չէ մեր նպատակը: Մեր նպատակն այն է, որ կուսակցությունը կարողանա մոբիլիզացնել՝ ինչպես կուսակցականներին, այնպես էլ անկուսակցականներին՝ մեր երկրում տիրող իրավիճակը փոխելու համար: Որովհետև մեզ համար տասն անգամ ավելի կարևոր է երկրում ստեղծված իրավիճակը, քան մեր կուսակցության ներսում ստեղծված իրավիճակը: Շատերը կարող են ասել՝ դա իրար հետ փոխկապակցված է, բայց ես չեմ կարծում, որ այդքան փոխկապակցված է: Ոչինչ, թող մեր կուսակցության վիճակը վատ լինի, բայց երկրում իրավիճակը լավ լինի: Մենք, կուսակցական լինելուց բացի, այս երկրի քաղաքացի ենք, այս երկրի լավ բաների շահառու ենք:

-Պարոն նախագահ, ներկայանամ՝ Ռոման Դանիելյան, Հայկական համալսարանի 4-րդ հոսքի շրջանավարտ, մասնագիտությամբ վիրաբույժ: Նախորդ հարցերը շարունակելով, ըստ Ձեզ` պարոն Նախագահ, որո՞նք են այն անհրաժեշտ ինստիտուտները, որոնք կապահովեն հասարակության մոբիլիզացիան անհրաժեշտ ազգային իշխանափոխությունն իրականացնելու, հաջող իրագործելու համար:

Սերժ Սարգսյան.– Դե ես դրանց շատ բան չեմ կարող ավելացնել: Իմ կարծիքով՝ դրանք քաղաքական ուժերն են, հասարակական կազմակերպություններն են, քաղաքացիական հասարակությունն է: Եվ, միգուցե սխալվում եմ, բայց ես համարում եմ, որ նաև, իհարկե, այդտեղ իրավապահ համակարգն էլ մեծ դերակատարություն ունի: Այդտեղ ինստիտուտների դերն է ամենակարևորը, ճիշտ ախտորոշումը: Ո՞րն է նպատակը: Մենք պետք է հասկանանք: Շատ կոպիտ բան պետք է ասեմ, բայց խնդրում եմ, ընդունեք ներողամտությամբ: Հիմա ո՞րն է մեր նպատակը` իշխանափոխություն անե՞լը, թե՞ կառավարչի մոտ ընդդիմություն աշխատելը: Սա շատ կարևոր հարց է, չէ՞: Հիմա, եթե մենք հիմա ունենք կայացած ինստիտուտներ, կարող եք ասել՝ բա այդ ինստիտուտներն այդպես կայացած չեն լինի… եթե այդ ինստիտուտները կայացած չեն լինի, սպասենք հերթական ընտրություններին, ամեն ինչը պետք է հերթով, շարքով լինի, գնանք ընտրություններով, կտեսնենք, և այլն, և այլն: Ասածս հետևյալն է, որ ես կայացած համարում եմ այն ինստիտուտները, որոնք ճիշտ որոշումներ են կայացնում, բայց այդ որոշումները կայացվում են ոչ թե ելնելով՝ վա՜յ այս ամիս մեզ կֆինանսավորե՞ն, թե՞ չեն ֆինանսավորի, այլ երկրի շահերից: Ես ինստիտուտ համարում եմ այն կառույցը, որը գործում է երկրի շահերիից դրդված: Այն մնացածները… այսինքն, եթե Մարդու իրավունքների պաշտպանի գրասենյակը չի տեսնում մարդու իրավունքների կոնկրետ խախտում (սա պարզապես որպես օրինակ եմ ասում), ապա ո՞ւմ է պետք այդպիսի ինստիտուտը: Ես չեմ ասում, թե մենք ամենաըմբոստն ենք, ամենա-ամենան ենք, բայց մենք ինչ անում ենք, մենք ելնում ենք մեր երկրի շահերից:

Տեսեք, մի քանի օր առաջ Եվրոպական ժողովրդավարություն կուսակցությունը (ԵԺԿ) հայտարարություն ընդունեց Հայաստանում տեղի ունեցող իրադարձությունների մասին, և, ընդհանրապես` Հայաստանի իրավիճակի մասին: Մենք եվրոպական քաղաքական այդ ընտանիքի անդամ ենք, և ելնելով զուտ կուսակցական շահից կամ անձնական շահից` կարող էինք ականջի կողմով բաց թողնեինք, մեզ դնեինք չիմացողի տեղ, և այդպես կանցներ, խնդիրներ չէինք ունենա: Բայց մենք հայտարարություն արեցինք, շատ կոշտ ու կոպիտ հայտարարություն արեցինք` ասելով, որ մենք ձեզ հետ համաձայն չենք, դուք ճիշտ չեք այս հարցում, մեր երկրում այդ վիճակը չէ: Այսպիսի կառույցներ են պետք: Ում էլ հարցնեք, ասելու է, որ մենք գործում ենք մեր երկրի շահից ելնելով, բայց ամեն ինչը բանի վրա պետք է հենված չլինի, խոսելու վրա, գործողության վրա պետք է հենված լինի: Այս էի ուզում ասել: Բայց այդ բոլոր ինստիտուտների հիմքը, նորից եմ ասում, հասարակությունում թշնամության, թշնամաբար տրամադրվածների, թշնամաբար տրամադրված խմբերի միջև հակամարտությունը նվազեցնելն է: Բայց այսօր հակառակն է տեղի ունենում: Տեսնում եք, էլի, ինչեր է լինում` սևեր-սպիտակներ, նախկիններ-ներկաներ, հարուստներ-աղքատներ, թալանչիներ-ազնիվներ: Դե, ինչ ասեմ: Լեզուն նրա համար չէ, որ միայն ինչ ուզես՝ ասես:

–Ներկայանամ, Եվա Վարդանյան` Հայկական համալսարանի 5-րդ հոսքի շրջանավարտ: Պարոն նախագահ, հարցս վերաբերում է 2020 թվականից ի վեր տեղի ունեցող ընդդիմադիր ցույցերին և հեղափոխության, իշխանափոխության փորձերին: Ըստ Ձեզ՝ ի՞նչ գործոններ էին պակասում այդ շարժումները հաջողելու համար: Որպես այդ ցույցերի ակտիվ մասնակից՝ կարող եմ փաստել, որ ժողովրդի վճռական կամքն առկա էր իշխանափոխություն կատարելու համար: Եվ եթե թույլ կտաք, երկրորդ հարցս` Դուք Ձեր հարցազրույցներից մեկում նշել եք, որ պարտվել եք ոչ թե կապիտուլյանտին, այլ դրսի առավել հզոր ուժերի: Հայաստանը՝ որպես պետություն, ակնհայտորեն զգում է այդ դրսի ուժերի առկայությունը և բացասական ազդեցությունը: Ելնելով Ձեր փորձից և ներկայիս իրողությունից նաև՝ ի՞նչ ես կարծում՝ ինչպե՞ս կարող է Հայաստանը որպես փոքր երկիր՝ դիմագրավել այդ գործընթացներին` առավելագույնս ապահովելով իր ինքնուրույնությունը: Շնորհակալություն:

 Սերժ Սարգսյան.– Ինքնուրույնությունը հարաբերական հասկացողություն է: Եվ, ընդհանրապես, ամեն ինչ համեմատության մեջ պետք է գնահատել: Երբ որ ձևավորվում է ցանկացած միություն, յուրաքանչյուր պետություն` անկախ նրանից՝ մե՞ծ է, թե՞ փոքր, որոշակի այսպես իր սուվերենությունից մաս է հանում այդ կառույցներին: Առանց դրա գրեթե հնարավոր չէ: Միշտ պետք է ելնել նրանից, թե կոնկրետ պարագայում քո որոշումն ինչի՞ն է օգուտ տալու կամ վնաս տալու: Քո անձնական հեղինակությա՞նը, թե՞ քո պետությանը: Եթե դու պատրաստ չես քո նույնիսկ, այսպես ասեմ, վարկանիշի հաշվին պետությանն օգուտ բերել, ապա այդտեղ ես շատ մեծ խնդիր եմ տեսնում: Ասածիս եզրակացությունը հետևյալն է՝ անկախությունն այն չէ, որ ինչ ուզենամ՝ կանեմ: Դա ավանտյուրա է: Անկախությունն այն է, երբ իրեն անկախ համարող երկրի ինստիտուտները գործում են ի շահ Հայաստանի քաղաքացու:

-Ներկայանամ, Նարե Հարությունյան, Հայկական համալսարանի 8-րդ հոսքի ունկնդիր: Պարոն նախագահ, քանիցս բացասաբար եք արտահայտվել հետագայում պետական ղեկը Ձեր ձեռքը վերցնելու մտքի վերաբերյալ: Սակայն արդյոք Հայաստանի Հանրապետական կուսակցությունը` Ձեր իսկ առաջնորդությամբ, առաջարկո՞ւմ է այլ անձի թեկնածություն երկրի ղեկավարի պաշտոնին:

-Սերժ Սարգսյան.– Ոչ, չենք առաջարկում: Չենք առաջարկում, որովհետև իմ խորին համոզմամբ, այսօր մենք վարչապետի հարց չենք լուծում, մենք այսօր ուզում ենք իշխանափոխություն: Դրանք տարբեր բաներ են: Հենց ընդդիմության խնդիրներից մեկն էլ այն է, որ այդ ընդդիմության ճնշող մեծամասնությունն առաջին հերթին ուզում է տեսնել իր տեղն այդ իշխանությունում, հետո նոր՝ իշխանափոխություն: Ես համարում եմ, որ հակառակը պետք է լինի: Պետք է իշխանափոխություն արվի: Այստեղ կարող է մեկն ասել, որ ավելի վատը կլինի: Դա միշտ էլ կարա լինի: Բայց սրանից վատ էլ ի՞նչ կարող է լինել: Ամեն անգամ, գիտեք, մեզ ասում են, որ վե՛րջ, արդեն հասել ենք հատակին, մեկ էլ մեկը ներքևից թխկացնում է, ասում է` տղե՛րք, դեռ իջնելու տեղ ունեք: Այս է ամբողջ խնդիրը: Իշխանատենչությունը լավ բան չէ: Միշտ վատ բաների է բերելու:

– Ներկայանամ՝ Դիաննա Հարությունյան, Հայկական համալսարանի շրջանավարտ: Պարոն նախագահ, շնորհակալություն մեր այսօրվա հանդիպման համար ու շնորհակալություն Ձեր տրամադրած ժամանակի համար: Իմ հարցը բաղկացած է մի քանի ենթահարցից, որոնք բոլորն ապագայի հետ են կապված: Պարոն նախագահ, ինչպիսի՞ն պետք է լինի գալիք ազգային իշխանությունը, որպեսզի երկիրը հանի այս անդունդից, ի՞նչ քայլեր պետք է ձեռնարկի իր այդ նպատակով: Ձեռնարկվելիք քայլերից, թերևս, ամենակարևորը` հնարավո՞ր է արդյոք վերադարձնել Արցախը, ինչպե՞ս: Եվ ինչպիսի՞ երկիր պետք է ձգտենք կառուցել, որպեսզի լինի կենսունակ: Իդեալական Հայաստանի ինչպիսի՞ տեսլական Դուք ունեք` հաշվի առնելով անցյալի քաղած դասերը: Շնորհակալություն:

 Սերժ Սարգսյան.– Ես վաղուց դուրս եմ եկել այն տարիքից, որ հաճախ երազում է այդ տարիքում գտնվող մարդը: Այնպես որ, ես կդժվարանամ իդեալական Հայաստանի մի վառ նկարագիր այստեղ անել: Ես կուզենամ, որ Հայաստանն անվտանգ լինի, ես կուզենամ, որ Հայաստանը բարեկեցիկ լինի, կուզենամ, որ Հայաստանը մի կողմից՝ լինի ժողովրդավար, բայց մյուս կողմից՝ Հայաստանի քաղաքացին դավանի ազգային արժեքներ, ես կուզենամ՝ Հայաստանը, եթե չի էլ մեծանալու, գոնե չփոքրանա: Այդ առումով ես կարծում եմ, որ երկրի ղեկավարությունն առաջին հերթին պետք է մտածի երեք հանգամանքի վրա առաջին հերթին և իր ջանքերն այդ ուղղության մեջ պետք է ներդնի: Մեր Խորհրդի նիստի ժամանակ ես դրա մասին ավելի մանրամասն եմ խոսել և ասել եմ, որ առաջին խնդիրը, որ պետք է լուծվի՝ թշնամանքի նվազեցումն է, բացառել գրեթե հնարավոր չէ, բայց նվազեցնել:

Երկրորդ` Զինված ուժերի մարտունակության վերականգնում, երրորդ` դիվանագիտական կորպուսի համալրում բանիմաց կադրերով և քաղաքական ուղղորդում, որպեսզի հիմնական ուշադրությունը դարձվի դաշնակիցների և գործընկերների հետ նորմալ հարաբերությունների վերականգնմանը: Ես ինչի՞ եմ ասում՝ նաև դաշնակիցների և գործընկերների, որովհետև տարածված կարծիք կա, որ Արևմուտքում այստեղի բոլոր գործունեությունն ամբողջովին դրական է գնահատվում, և այլն, և այլն, և հաշվի են նստում մեր երկրի հետ: Ցավոք սրտի, այդպես չէ: Մի բան է՝ քո արածը գովեն, ասեն՝ էլի գնա` ելնելով իրենց շահերից, մի բան է, երբ քո շահերն են հաշվի առնում, երբ քեզ քիչ թե շատ ազատություն են տալիս: Եվ դաշնակցին չտարբերակել գործընկերոջից, շատ կոպիտ սխալ է:

Մենք արդյունքները տեսնում ենք մեր երկրի վրա: Այնպես որ, առաջնահերթ այս երեք գործողությունները պետք է արվեն: Այս երեք գործողություններից զատ, իհարկե, շատ բաներ կան, բայց կարևորագույնը սրանք են: Կարծես ընդհանուր հայտարարի, համաձայնության եկանք, որ պետության համար առաջին ֆունկցիան քաղաքացու անվտանգությունն ապահովելն է: Եթե անվտանգ չես, ուրեմն կամ պետք է տունդ թողնես, գնաս ուրիշ տեղ փորձես ապրել, ինչպես Խնածախի, Խոզնավարի բնակիչներն են, մեր սահմանամերձ այլ գյուղերի բնակիչներն են տեղափոխվում, կամ պետք է թողնես գնաս՝ չգիտեմ որտեղ: Իմ կարծիքով՝ սա շատ կարևոր հանգամանք է իմ կարծիքով: Միգուցե, քանի որ ես իմ ամբողջ կյանքում աշխատել եմ այդ կառույցներում, դրա համար այդ կառույցների գործունեությունն եմ ավելի շատ գնահատում: Դե, բայց ես էլ այդպիսին եմ, ինչ ասեմ:

Էդգար Էբակյան.– Պարոն նախագահ, թույլ տվեք անցնել հանդիպման երկրորդ բաժնին: Եվս մեկ անգամ շատ-շատ շնորհակալ ենք այս հնարավորության, տրամադրված պատկառելի ժամանակի, ժամաքանակի և պատասխանների անկեղծության համար: Դուք մի անգամ շատ ջերմ վերհուշով եք հիշել 1992 թվականի մայիսի 9-ի լուսաբացին ողորմած հոգի Վալերա Չիչյանի խոսքերը ռադիոկապով, որ «противника не вижу» երկու անգամ, ըստ ընդունված պրոտոկոլի, հասկանալի է, թե ինչու` Շուշին ազատագրված էր: Կարո՞ղ է հիշեք ևս մեկ այլ դրվագ դարձյալ Արցախյան առաջին հաղթական պատերազմի տարիներից, երբ չնայած այդ ամբողջ պատերազմական արհավիրքին, զոհերին, արյանը, ավերածություններին, բայց Ձեր հոգին դրական բերկրանքով է լցվել: Այսինքն` լավ իմաստով հպարտությամբ, թե ինչ է անում այդ պահին հայ ժողովուրդը, հայկական զինված ուժերը, ղարաբաղցին և առհասարակ Հայաստանը: Եթե ևս մեկ նմանօրինակ դեպք հիմա կհիշեք, շատ շնորհակալ կլինենք:

 Սերժ Սարգսյան. – Դժվար է, որովհետև ինձ համար ինձ լավ զգալու հանգամանքն ամենալավ զգալու՝ դա Շուշին էր: Մոտավորապես նույնն է, երբ ենթադրենք՝ Հայաստանի Հանրապետության հավաքականը դառնա Աշխարհի չեմպիոն, հետո ասես՝ է՞լ ինչ պետք է անի այս հավաքականը, որ քեզ լավ զգաս: Կան բաներ, որ ամենաբարձրն են, կան բաներ, որոնք ուղղակի մեծությամբ զիջում են դրան, բազմաթիվ, շատ այդպիսի դեպքեր են եղել: Շատ: Շատ: Ես կարող եմ մի դեպք հիշել, դեպքը, իհարկե, հաճելի դեպք չէ, բայց կարող եմ ասել, որ Մարտակերտի շրջանում կար գյուղ, որի պաշտպանության ժամանակ գրեթե բոլոր տղամարդիկ զոհվել են: Հիմա դա ոգևորո՞ղ հանգամանք է: Մի կողմից՝ ոչ, գրեթե բոլոր տղամարդիկ զոհվել են, փայլուն մարդիկ, բայց գրեթե բոլոր տղամարդիկ զոհվել են… Բա դա հերոսության օրինակ չէ՞: Ուզում եմ ասել, որ այդ դեպքերն՝ ուրախանալ-տխրել, մի դեպքում՝ ցավով, մի դեպքում՝ ուրախությամբ, բայց դա է կյանքը, արտառոց բաներից է բաղկացած…

Էդգար Էլբակյան – Շնորհակալություն շատ, պարոն Նախագահ: Եթե թույլ տաք այն խոստացածս անակնկալին անդրադառնամ: Շտապեմ պատասխանել Ձեր ամենասկզբում հնչեցրածին` դրական անակնկալ է, բայց շահադիտական, եսասիրական անակնկալ է: Պարոն նախագահ, մենք Հայկական համալսարանում երկու կարգախոս ունենք, մեկը հավերժական Հայաստանն է: Այսօր մենք բավական ճամփորդեցինք այդ հավերժական Հայաստանով` 1920-ականների վերացեղասպանված Հայաստանից՝ մինչև սովետական ազգային զարթոնքի տարիներ, 1988 թվական, Արցախյան առաջին հաղթական պատերազմ, հիշեցինք Արցախում ժամանակավորապես թողնված մեր հարազատների լքյալ շիրմաքարերը, որոնց պետք է անպայման վերադառնանք: Ձեզ շնորհակալություն, որ մտովի մեզ հետ անցաք այս ճամփորդությունը: Եվ երկրորդ կարգախոսը, որ ունենք` հաջորդ տարի Շուշիում:

Մենք հավատում ենք, խստիվ հավատում ենք, որ երազանքն ազգերի կառուցման, ազգագոյացման գործընթացում շատ կարևոր է, նաև այդ նպատակով դա ընտրել ենք՝ որպես նշանաբան: Եվ 33 տարի առաջ այս օրերին Դուք և Ձեր զինակից ընկերները` Ձեր գլխավորությամբ, աշխատում էիք մի քարտեզի վրա, բացառիկ իր տեսակի մեջ, նախ՝ որովհետև Շուշիի ազատագրմանն էր վերաբերում՝ մեկ, և երկրորդ՝ դրանից այլևս չեղավ: Մենք չունենք այլ ռազմական գործողությունների դեպքում ինչ-որ մի հաստատված քարտեզ, ստորագրություն, բոլոր առումներով էր Շուշիինը բացառիկ, որտեղ դրված է Ձեր ստորագրությունը, աջ անկյունում՝ գերգաղտնի, ձախ անկյունում` հաստատում եմ. Սերժ Սարգսյան, ստորագրություն: Մենք պեղել ենք այդ քարտեզի սկզբնաղբյուրը և հիմա ցանկանում ենք, որ հանձնենք Ձեզ` մեզ վերահանձնելու պայմանով: Պետք է խնդրենք մի որևէ հիշատակի ընծայագրություն Հայկական համալսարանին, որպեսզի այն հավատը, որ մենք ունենք՝ հաջորդ տարի՝ Շուշիում, որ վերահաստատվի նաև Ձեր գրչով: Մի մարդու, ով մեծ, մեղմ ասած, մեծ ավանդ ունի նրանում, որ 1993 թվականի Նոր տարին մենք կարողացել ենք նշել Շուշիում:

 Սերժ Սարգսյան. – Մինչ գրելն ուզում եմ նաև ասել, որ ես միտումնավոր չեմ շեղվել Արցախ վերադառնալու հարցից: Ես ուզում էի որպես վերջաբան ասել, որ ոչինչ բացառել հնարավոր չէ: Սին հույսերով սնվելն էլ լավ գործ չէ: Ունենալ նպատակ և այդ նպատակն առաջ տանել՝ ամենակարևոր հանգամանքը դա է: Պարոն Էլբակյանն ասում է՝ հաջորդ տարի՝ Շուշիում:

Այդ խոսքը թեթև փոփոխությամբ՝ երևի 100 տարուց ավելի է, որ հրեաներն օգտագործում են: Ես չեմ ասում, որ մենք ի վիճակի ենք կրկնելու այն, ինչ կարողացել են անել հրեաները, բայց ես հավատացած եմ, որ գալու է ժամանակ, երբ աշխարհաքաղաքական փոփոխություններ են լինելու, այդ աշխարհաքաղաքական փոփոխությունների պարագայում մենք պետք է կարողանանք օգտվել առիթից և մեր նպատակն իրականացնել: Թե չէ, եթե ես ասեմ՝ եկեք բոլորովս գնանք իշխանությունը վերցնենք, և 1 տարի կամ 5 տարի հետո գնալու ենք Արցախ, ես սովորական սուտասան կլինեմ:

Ես սին հույսեր որևիցե մեկի մոտ արթնացնել չեմ ուզում: Ես ուզում եմ, որ մենք իրատես լինենք, ես ուզում եմ, որ մենք նպատակ ունենանք և այդ նպատակը կարողանանք պաշտպանել: Իմ սերնդին դա կարող է չհասնի, այսինքն՝ ես կարող է դա չտեսնեմ, բայց այստեղ նստածների 99%-ն ունեն այդ հնարավորությունը՝ հասնելու այդ նպատակին:

Այնպես որ, կարճ գրել եմ` «Հույս, հավատ և պատվախնդրություն: Ոչինչ առանց պայքարի չի տրվում: Սերժ Սարգսյան: 2 մայիսի, 2025 թվական»: