«Պարոնայք, փողոցից տուն եկեք և աշխատեք». Արթուր Ղազինյան

Սաթիկ Սեյրանյանի հեղինակային «Պրեսսինգ» հաղորդաշարի հյուրն է «Մեկ Հայաստան» կուսակցության նախագահ, իրավագիտության դոցենտ Արթուր Ղազինյանը

– Պարոն Ղազինյան, վերջերս մի հարց էիք հնչեցրել ֆեյսբուքյան Ձեր էջում. «Որ խնդրեմ, ինձ որևէ մեկը կհուշի՞,  թե ապրիլի 5-ի  հանրաքվեին  մարդիկ  ինչի՞ն են «այո» կամ «ոչ» քվեարկելու։ Հարցի պատասխանը, բնականաբար, գիտեիք, բայց Ձեզ հուշեցի՞ն, և, ի վերջո, կարո՞ղ եք բացատրել՝ ի՞նչ ասացին Ձեզ քաղաքացիները։

– Անկեղծ ասած, հուշելու կարիք չկար իրականում, որովհետև արդեն 1 տարի տևող գործընթացը տալիս է այդ հարցի պատասխանը, թե ինչին ենք «այո», «ոչ» ասում, քանի որ նախ՝ իրավական առումով հանրաքվեի օրենքի մեջ, որն ընդունվեց, հստակ ձևակերպված չէր հարցը՝ ի՞նչն էր դրվում հանրաքվեի, և 2-րդը՝ ի՞նչ նպատակ է հետապնդում իշխանությունը՝ նախաձեռնելով այս համապետական քվեարկությունը։ Որպես նպատակ՝ եթե մենք համալիր ֆիքսենք, ապա մենք ազգովի գնում ենք ինչ-որ մարդկանց աշխատանքից ազատելու։ Ես չեմ ուզում առայժմ խոսել  ձևի, մեթոդների  և նպատակների մասին։ Նպատակը հռչակված է   այսպես, որ «Նոր Հայաստանում»  պետք է լինի նոր Սահմանադրական դատարան՝ նոր իրողություններին համապատասխանող, և որպես չափանիշ՝ նշվում է Սահմանադրական դատարանի դատավորների պրոֆեսիոնալիզմը, անկախությունը, քաղաքական անաչառությունը։

Դժվար է հավատալ, որովհետև վերջին մի քանի ամիսների ընթացքում մենք ականատես եղանք, հատկապես անցած տարվա մայիս-հունիս ամիսներին, թե ինչպես «Իմ քայլը» դաշինքը մերժեց Սահմանադրական դատարանի անդամի՝ երկու պրոֆեսիոնալ իրավաբանների թեկնածությունը՝ Արթուր Վաղարշյանի, Գոռ Հովհաննիսյանի, ինչը մեզ հիմք տվեց ենթադրելու, որ այնքան էլ ազնիվ չեն իրենց նպատակի մեջ: Եթե իրականում նպատակը դա էր, որ ունենային պրոֆեսիոնալ, բարձր մասնագիտական որակավորում ունեցող Սահմանադրական դատարան, ապա որևէ իմաստ չկար մերժելու։ Եթե Սահմանադրական դատարանի իդեալն իրենց համար Վահե Գրիգորյանն է, ապա ավելի քաղաքականացված և ավելի իրավաբանական առումով  սնանկ իրավաբան գտնել դատարանում ուղղակի հնարավոր չէր։

– Ինչո՞ւ, օրինակ, նույն ինքը՝ երկրի նախագահ Արմեն Սարգսյանը, որին Վահե Գրիգորյանը անվանել էր ոչ լեգիտիմ և այլն (ամբողջ բառամթերքը հիմա չեմ ուզում ներկայացնել), նորից ներկայացրեց նրա թեկնածությունը։ Այսինքն՝ Վահե Գրիգորյանը շատ կարևոր ա՞նձ էր՝ թե՛ Նիկոլ Փաշինյանի համար, թե՛ Արմեն Սարգսյանի, և ինչո՞վ էր կարևոր։

– Եթե հետևեիք գործընթացին, ապա նախագահն այլևս ստիպված էր առաջադրել նրա թեկնածությունը 2 պատճառով. Նախ՝ որովհետև ոչ մի լուրջ և իրեն հարգող իրավաբան  չէր համաձայնում  իր թեկնածությունը ներկայացնել Ազգային ժողովի «Իմ քայլը» դաշինքի հատատմանը, որովհետև այն մեթոդը, այն ոճը, որով նրանք ընդունում էին այդ թեկնածուներին,  ուղղակի ծաղր էր, մարդու արժանապատվությունը նվաստացնող։ Եվ 2-րդ՝ հասկանալով, որ չներկայացնելով իշխանության հաճելի թեկնածուի՝ մեծ էր ռիսկը, որ կառաջանար միջինստիտուցիոնալ ճգնաժամ, այսինքն՝ նախագահի, խորհրդարանի և վարչապետի ինստիտուտների միջև, և արդեն կսկսվեր ներքաղաքական բավական լարված իրավիճակ։ Նախագահը չգնաց այդ քայլին, նա ցույց տվեց հայտարարությամբ, որ սա իր թեկնածուն չէ, և ինքը հարկադրված է ներկայացնում, որովհետև այլևս հնարավոր չէր շարունակել լավ իրավաբանների փնտրտուքը։ Ակնհայտ է, որ իշխանությունը չի ուզում լավ իրավաբան ունենալ դատարանում, ուզում է ունենալ հարմար, իր քմահաճույքները և իրավական առումով խիստ կասկածելի և վիճելի օրենքները դակող Սահմանադրական դատարան։

– Դա միայն Վահե Գրիգորյա՞նը կարող էր լինել, միայն նա՞ կարող էր կատարել իշխանության քմահաճույքները։

– Ըստ իրենց ունեցած չափորոշիչների՝ առաջնահերթ համապատասխանում էր  հենց Վահե Գրիգորյանը, որը շրջանառության մեջ դրեց  «ՍԴ անդամ-դատավոր» այդ թեզը՝ բավականին կեղծ, իրավական ոչ մի հիմք  չունեցող, ես կասեի՝ ավելի շատ մանիպուլյացիոն, և այդտեղ սկսվեց փաստացի գործողության սուբյեկտիվ կողմը՝ դիտավորությունը, դրդապատճառը, մոտիվը: Գալով արդեն այս հանրաքվեի նշանակման ձևին՝ բազմիցս նշվել է, որ հանրաքվեի նշանակման գործընթացն ընթացել է և՛ նյութական և՛ բովանդակային իրավունքի նորմերի կոպտագույն խախտումներով, և ներկայումս մեր իրավաբանական թիմն ուսումնասիրում է, թե այդ խախտումների համակցությունը արդյո՞ք հանգեցրել է Քրեական օրենսգրքով նախատեսված կոնկրետ գործողությունների, արարքների. մասնավորապես խոսքը գնում է Սահմանադրության 300 և 300․1 հոդվածներով նախատեսված հանցակազմի հատկանիշների մասին։ Ունեմ բոլոր հիմքերը պնդելու, որ առկա է առերևույթ հանցագործություն, և եթե մասնագիտական խումբը գա այն եզրակացության, որ Հայաստանում  տեղի է ունեցել իշխանության զավթում, Սահմանադրական դատարանի  լիազորությունների տիրացում, ապա մենք դատախազություն կներկայացնենք հաղորդում հանցագործության մասին՝ սպասելով իրավապահ մարմինների արձագանքին։

– Դա ե՞րբ է տեղի ունենալու։

– Առաջիկա մեկ-երկու շաբաթվա ընթացքում։

– Վերադառնալով հանրաքվեին․ Սահմանադրության այդ փոփոխություններին, փաստորեն, մեկ նախադասություն է փոփոխվելու։ Նպատակը ո՞րն է, ինչո՞ւ Նիկոլ Փաշինյանը, ով 2015թ.  ասում էր, որ քաղաքական ծուղակ էր, կեղծ օրակարգ է, և չէր ներգրավվում այդ գործընթացներին, քննարկումներին, որոշեց էսպես արագ փոխել,  այն դեպքում, եթե իսկապես նա ցանկանում է, ինչպես ինքն է ասում,  անկախ դատական համակարգ ունենալ, ապա կարող էր Սահմանադրական փոփոխությունների ավելի լուրջ փաթեթ շրջանառության մեջ դնել, հանրության դատին ներկայացնել։ Ինչո՞վ էր պայմանավորված այս շտապողականությունը՝ շատ արագ ազատվել Հրայր Թովմասյանից և դատավորներից։

– Իշխանության կողմից հռչակված նպատակն ակնհայտորեն Հրայր Թովմասյանից  ազատվելու խնդիրն  է։ Որպես դրա հիմնավորում՝ ներկայացվում է Սահմանադրության մեջ ամրագրված դատարանի նախագահի՝  6 տարով ընտրվելու դրույթի չգործելը։ Այդ առումով ես կհամաձայնեմ Նիկոլ Փաշինյանի հետ, որ, այո, տեղի է ունեցել սահմանադրական էթիկայի խախտում։ Իրավական առումով Հրայր Թովմասյանի ընտրության որևէ խնդիր չկա, որովհետև զուտ ժամկետի խնդիր էր։ Սպասում էր 1-2 շաբաթ և ընտրվում էր 6 տարով, բայց ինքն ընտրվեց կարծես թե մինչև 70 տարեկանը, և խնդիր իրականում կա, ես համաձայն եմ: Բայց այդ խնդիրը կարող է շատ արագ լուծվել, եթե Հրայր Թովմասյանը հայտարարի, որ ինքը 2024 թվականի ապրիլին հրաժարական կներկայացնի Սահմանադրական դատարանի նախագահի պաշտոնից։ Խնդիրն արագ լուծվող է։ Ինձ համար  տարակուսելի է թե խնդիրն ինչի՞ է հատկապես հիմա առաջացել: Ես կհասկանայի, եթե խնդիրը ծագեր 2022-2023 թթ., որ նորմը պետք է գործի, հատկապես, երբ Հրայր Թովմասյանն ինքն է հեղինակներից մեկն այս Սահմանադրության, և վստահ եմ  նաև, որ այդ դրույթի հեղինակներից մեկն է։ Դատարանների նախագահների՝ ժամկետով ընտրվելու այդ դրույթը, որը նորամուծություն է, ժողովրդավարական կանոնների լավագույն օրինակ է, և ինքը, թույլ չտալով դրա գործողությունը, իհարկե,  թույլ է տվել սահմանադրական էթիկայի խախտում։

Ինչի՞ ապրիլի 5-ին հանրաքվե նշանակվեց։ Եթե դուք տեսնեք, բավական ինտենսիվությամբ ընթացավ գործընթացը։ Կիրակի օրով Հանրապետության նախագահը ստորագրեց օրենքը, որ դրվեց հանրաքվեի։ Կարծես թե ապրիլի 5-ն իրենց մոտ իդեա-ֆիքս էր, որ հենց ապրիլի 5-ին  պետք է տեղի ունենա։ Իմ կարծիքով՝ այս հանրաքվեն սկսված պահից առոչինչ է, որովհետև հնարավոր չէ փոփոխություն կատարել գործողությունը դադարեցրած և փաստացի իրավաբանորեն գոյություն չունեցող նորմի մեջ, և ապրիլի 5-ին Հայաստանում համապետական ընտրական գործընթացի նշանակումը, որից 4-5 օր առաջ Արցախում կայանալու է նախագահի ընտրություններ: Իրավիճակը կարծես այդքան էլ կայուն չէ Արցախում: Բացի դրանից, մեր շուրջ ընթացող գործընթացները համաշխարհային և ռեգիոնալ քաղաքականության շրջանակներում որոշակի մտահոգությունների տեղիք են տալիս, որ Հայաստանում և Արցախում կարող է լինել ներքին անկայուն իրավիճակ։

Դա ընդամենը մի տեսակետ է․  այլ պատճառաբանություն, հատկապես, երբ որ իշխանությունը հայտարարեց Սահմանադրական փոփոխությունների փաթեթ նախապատրաստելու իր ծրագրերի մասին, հայտարարեց մրցույթ, որ պետք է ձևավորեր հանձնաժողով՝ գիտնականները,  իրավաբան-գիտնականները  պետք է դիմեին, բոլորը սպասում էին, որ կսկսի գործել Սահմանադրական փոփոխությունների օրակարգ։ Իշխանությունը բերել է օրակարգը, դա պետք է քննվեր, և բոլորի համար հանկարծակի 37 պատգամավոր հանդես են գալիս նախաձեռնությամբ, որ Ազգային ժողովի կողմից 88 պատգամավորներով 2/3-ով փոխեն Սահմանադրության 213-րդ հոդվածը։ Թե ի՞նչ իրավիճակում, թե ֆրակցիայում ի՞նչ խնդիր առաջացավ, ինչի՞  համար այդպիսի աղմուկ եղավ, և ամսի 6-ին արտահերթ նիստին առավոտյան  հետ կանչեցին նախագիծը. ըստ երևույթին, որոշ ստորագրություններ էին բացակայում նախագծի տակ, այնուհետև այդ ստորագրությունները համալրվեցին, բայց արդեն ոչ թե՝ Ազգային ժողովով, այլ՝ հանրաքվեի դնելով։

Ընդհանրապես լուրջ իշխանությունը խուսափում է ժողովրդի վրա հղում անելուց և ստանձնում է պատասխանատվություն իր իշխանության համար։ Պատասխանատվությունից խուսափող և անլուրջ իշխանությունն ամեն քայլափոխի հղում է անում ժողովրդին և, այսպես ասած, պատասխանատվությունը գցում  ժողովրդի վրա՝ ասելով՝ թող ժողովուրդը որոշի։ Տարակուսելի է, որ դեռևս կան մարդիկ, որոնք կարծում են, թե ժողովրդի կարծիքը բացարձակ է․ ինչ ժողովուրդը որոշի, դա էդպես է։ Բայց չէ՞ որ Սահմանադրությունը, միջազգային պայմանագրերը, կոնվենցիաները, օրենքները բազմաթիվ ֆիլտրեր են սահմանում։ Մենք չենք կարող ժողովրդին հարցնել՝ համաձա՞յն եք 4000 հոգու գնդակահարել, և ժողովուրդը կասի՝ այո, և ի՞նչ, մենք պետք է գնդակահարե՞նք 4000 հոգու։ Չէ՞ որ կան իրավական սահմանափակումներ, կան ընթացակարգեր, որոնք պետք է պահպանենք, և Սահմանադրական դատարանի եզրակացությունը ստանալու պարտադիր իմպերատիվ դրույթը շրջանցելով, օրենսդրությամբ կոպիտ խախտումներով տիրանալով Սահմանադրական դատարանի՝ եզրակացություն տալու լիազորությանը՝ դրվեց հարցը հանրաքվեի։ Հիմա երբեմն ինձ հարցնում են՝ Դուք «այո՞» եք ասում, թե՞  «ոչ» եք ասում, թե՞ բոյկոտ եք ասում։ Դժվար է, գիտե՞ք, մարդկանց ուղղություն տալ՝ գնալ ինչ-որ մի բանի, որն արդեն գոյություն չունի, առոչինչ է։ Ինչ- որ մի պահի սա առոչինչ է ճանաչվելու։

– Իշխանությունը պետք է առնվազն 650.000 ձայն ապահովի։ 200.000   աշխատող կա պետական համակարգում, այդ թվում՝ ուսուցիչներ, բժիշկներ և այլք։ Վերադասը մարդկանց ասելու է, որպեսզի գնան քվեարկեն, քանի որ նախկին գործիքակազմն աշխատում է։ Դա հաշվարկի հարց է, մարդկանց պետք է   բացատրել, թե սա ինչի համար է արվում՝ մի քանի դատավորից ազատվելու: Տեսան՝ չի աշխատում թոշակի ուղարկելու այդ կաշառքի մասին օրենքը, հիմա այս ճանապարհով են անում, որքա՞ն են բյուջեից գումար ծախսում մի քանի դատավորի աշխատանքից ազատելու համար, ու այս գինը վճարելու է  քաղաքացին։ Պետք է բացատրել։   

– Այո, քաղաքացին ունի դիրքորոշում: Ես հարգում եմ քաղաքացու դիրքորոշումը․ կարող է գնալ «այո» քվեարկել, հավատում է իշխանությանը, ինչ ասվում է, ընդունվում է հալած յուղի տեղ, դա նորմա է, դա կանոն է, հարգելի է։  «Ոչ»-ը նույնպես հարգելի է, որովհետև պետք է հարգել մարդկանց դիրքորոշումը, որոնք  ուզում են ոչ ասել այս իշխանությանը՝ սկսած 2018 թ. ապրիլից, կան այդպիսի քաղաքացիներ, և իրենց դիրքորոշումը ես հարգում եմ։ Առավել ողջունում և բրավո եմ ասում այն քաղաքացիներին, որոնք ուղղակի չեն մասնակցի այս գործընթացին։ Եթե, ի վերջո, մարդիկ կորոշեն մասնակցել, ինչ-որ ձևաչափով «այո», «ոչ»  կամ անվավեր ասելով և այլն, ապա ես խորհուրդ կտամ, որպեսզի մեր քաղաքացիները ընտրատեղամասում հանձնաժողովից  պահանջեն 3 փաստաթուղթ՝ 1-ին՝ «այո»-ի   հիմնավորում, 2-րդ՝ «ոչ»-ի հիմնավորում, 3-րդ՝ Սահմանադրական դատարանի եզրակացությունը փոփոխությունների սահմանադրականության վերաբերյալ։ Եթե նրանք այդ 3 օրենքով սահմանված թղթերը չստանան, ապա խորհուրդս և հորդորս է՝  վայր դրեք քվեաթերթիկը և անմիջապես դուրս եկեք տեղամասից։ Դա օրենքին հակասում է։ Օրենքը պարտադիր սահմանում է այդ 3 փաստաթղթի առկայությունը։

Սահմանադրական դատարանի եզրակացությունն առաջարկվող փոփոխության  սահմանադրականության վերաբերյալ այն երաշխիքն է, որ ամեն ինչ տեղի է ունենում օրենքով և իրավունքի շրջանակներում, և եթե բարձր իրավագիտակցություն ունեցող  և այդ իրավագիտակցությունով առաջնորդվող քաղաքացիները իրականում ցանկանում են գնալ և իրենց դիրքորոշումն արտահայտել, ապա գոնե հորդորս է, որ անպայման նայեն և այդ 3 փաստաթղթերը պահանջեն։ Հավաստիացնում եմ, որ երկուսը  կստանան, իսկ երրորդը չեն ստանա, քանի որ պարզապես չկա երրորդ փաստաթուղթ։

Օրենքով դա նախատեսված է, պարտադիր է և պետք է երևացող տեղում տեղադրված լինի։ Սա է դիրքորոշումը։ Երբ որպես իրավաբան՝ ավելի  խորությամբ ես ուսումնասիրում, քեզ համար ավելի կարևոր են իրավունքի գերակայության  սկզբունքը, օրենքի առջև բոլորի հավասարության սկզբունքը և օրենքի գերակայության սկզբունքը, ապա ուղղակի կաշկանդված ես կարծիք հայտնել և մարդկանց ուղղություն տալ մի հարցի վերաբերյալ, որ ի սկզբանե գոյություն չունի։ Եթե ամեն ինչ այդքան ճիշտ էր, ինչի՞ որոշեցին հանրաքվեի գնալ։

– Եթե ամեն ինչ ճիշտ էր, այդքան պարզ էր, որ սա ապօրինի գործընթաց է, և դրա մասին, արդեն որքան ժամանակ է, ասում են մասնագետները, ոչ միայն հայաստանյան մասնագետները, այլև դրսից՝  և իրավաբաններ, և վերլուծաբաններ։ Ինչո՞ւ նախագահ Արմեն Սարգսյանը, հնարավորություն ունենալով չստորագրել այդ հակասահմանադրական փաթեթը, անմիջապես ստորագրեց։ Ինչո՞ւ։  Ի վերջո, ուներ, չէ՞, գործառույթներ։ Գցեց ժողովրդի վրա՞։ 

– Իհարկե ուներ։ Բոլորը ժողովրդի վրա գցեցին։ Այսպիսի մի բառ օգտագործվեց նախագահի կողմից՝ պլեբիսցիտ։ Կարծում եմ՝ խորհրդականները միգուցե մինչև վերջ չեն տեղեկացրել նախագահին, որ սա պլեբիսցիտ չէ, սա պարտադիր իրավաբանական ելքով հանրաքվե է, որը փոփոխություն է կատարում Սահմանադրության մեջ։ Տարբեր բաներ են, կարծիքը հարցնելը մի բան է՝ հետագայում կարծիքով առաջնորդվելու կամ կարծիքը չընդունելու հետևանքով, մեկ այլ բան է իրավաբանորեն պարտադիր ելքով հանրաքվեն։ Ինչո՞ւ կիրակի օրով դա ստորագրվեց։

Նախագահն ուներ հնարավորություն այն ուղարկելու Սահմանադրական դատարան՝ ասելով՝ խնդրում եմ ստուգել: Չէ՞ որ նախագահը պետք է համոզվի, որ իր կողմից ստորագրվող փաստաթուղթը Սահմանադրությանը համապատասխանում է, և ինքը չի ներքաշվում իրավական առումով լուրջ խնդիրներ ունեցող գործընթացի մեջ։ Նախագահն այս առումով մտածելու և  մտահոգվելու առիթ ունի, որ ինչ-որ մի պահի հարցերը կհնչեն։ Ես չէի ցանկանա, որպեսզի ինքը ներգրավվեր այս գործընթացում, սակայն տեսանք, որ տեղի ունեցավ դա, և այսպես դրվեց անունը՝ թող ժողովուրդը որոշի։ Ոչ, պարոնայք, էդպես չի։ Ժողովուրդը լավ է, իհարկե, ժողովուրդը մեկ անգամ որոշում է, գնում է ընտրությունների, ընտրությունների ժամանակ տալիս է իր ձայնը և այնուհետև գնում իր աշխատանքին։ Իշխանությո՛ւն, գտիր քո մեջ համարձակություն՝ կառավարելու երկիրը և ստանձնելու պատասխանատվություն կառավարման ընթացքում թույլ տրված սխալների համար, ինչպես նաև վերցրու դիվիդենտ հաջողությունների համար։ Ամեն քայլափոխի, ամեն բառից հետո ժողովրդի վրա հղում անելն իշխանության թուլության, կամային հատկանիշների բացակայության և քաղաքական համարձակության բացակայության մասին է խոսում։

– Ո՞վ է Փաշինյանի  համար ժողովուրդը, արդյո՞ք միայն իր կողմնակիցներն են։ Ո՞վ է ժողովուրդը։

– Ժողովուրդը  մեր իշխանության բացարձակ կրողն է։ Ըստ Սահմանադրության՝ իշխանությունը պատկանում է ժողովրդին, որն այն իրացնում է ազատ ընտրությունների և հանրաքվեների միջոցով, պետական և տեղական ինքնակառավարման մարմինների միջոցով։ Դա Սահմանադրության 2-րդ հոդվածն է։ Հայաստանում բավականին հաճախ է չարչրկվում «ժողովուրդ» տերմինը, և ամեն 100 հոգանոց խումբ իրեն հռչակում է ժողովուրդ և կարծում է, որ իր կարծիքը բացարձակ է։ Խեղված է պատկերացումը ժողովրդավարության մասին, նրանց մոտ ժողովրդավարության մասին պատկերացումը տեղավորվում է 20-րդ դարի սկզբի շրջանակում, երբ որ ժողովուրդն ու ժողովրդի իշխանությունն էին ամեն ինչ որոշում. «народавластие», այսպես ասած։

Դժվար կլինի դա այդպես ասել, որովհետև երբ որ գնան արդեն իրավական գործընթացներ, ապա այդ նույն պատգամավորները, որոնք օրենսդրական նախաձեռնություն են ներկայացրել, պետք է ասեն՝ արդյո՞ք եղել է նախնական համաձայնություն, արդյո՞ք եղել է  ցուցում, և այն պատգամավորներին, որոնք քվեարկել են սրա համար, և գործընթացների բոլոր մասնակիցներին առնվազն հարցեր կուղղվեն։  Արդյո՞ք դուք գիտակցել եք, որ դուք գնում եք այս պահին կոնկրետ արարքի, որը կարող է պարունակել հանցակազմի հատկանիշներ։

– Նիկոլ Փաշինյանն Ազգային ժողովի արտահերթ նիստում, երբ քննարկվում էր Սահմանադրության փոփոխության նախագիծը, ասում էր, որ այսպիսով Սահմանադրական հանրաքվեին «այո» ասելով՝ այս պրոցեսի ավարտին մենք կունենանք մի Սահմանադրական դատարան, որը չի լինի որևէ քաղաքական ուժի կամ խմբավորման կամ պաշտոնյայի կրնկի տակ, այլ կլինի ժողովրդի առաջ հաշվետու, ժաղովրդի Սահմանադրական բարձրագույն դատական ատյան, բայց ոչ ավելի բարձր, քան ժողովուրդը։ Որոշ դեպքերում, օրինակ, եթե հիշում եք, 2018 թ. աշնանը նա ԱՄՆ-ում ասաց, թե իրեն ասել են, որ ներդրումներ չեն լինում խորհրդարանում նախկինների ներկայության պատճառով, դրա համար արտահերթ ընտրություն անցկացվեց: Հիմա, փաստորեն, Սահմանադրական դատարանի կազմն է խանգարում, որ ներդրումներ լինեն, որ տնտեսությունը զարգանա, որ քաղաքացիների կյանքը բարեկեցիկ լինի, որ գնաճ չլինի, որ ՀԴՄ կտրոն խփեն։ Ասում էին՝ աննախադեպ ներդրումներ.   ներդրումներ չկա։ Հիմա ՍԴ ներկայիս կազմն է խանգարում այդ ամեն ինչին, դրա համար է հանրաքվե անցկացնում, ինչի՞ համար է սա արվում։ Ինչո՞վ է խանգարում իշխանությանն այս Սահմանադրական դատարանը, ի՞նչ է ուզում  անել այս Սահմանադրական դատարանով։ Մի մասն ասում է՝ Ղարաբաղյան հարց, որ կարող է ինչ-որ ձևով առնչվել Սահմանադրական դատարանի հետ, և Սահմանադրական դատարանը պետք է իր եզրակացությունը տա, մի մասն ասում է՝ Ստամբուլյան կոնվենցիա, տարբեր բաներ են ասվում, իշխանություն պահելու միջոց։ Ո՞րն է իշխանությունների համար այդ գործիքը։

– Հանրությանը խանգարող հանգամանքները շատ են։ Հարցը երևի պետք չէ ուղղել ինձ, այլ իրենց, որովհետև այն պատճառները, որ դուք թվարկեցիք, որևէ ռացիոնալ հատիկ չկա, այսինքն՝ ընդամենը մանիպուլյացիաներ են այդ հայտարարության մեջ։ Նախ իրենք չափում են Սահմանադրական դատարանի լեգիտիմությունը, արդեն իսկ կեղծ է, որովհետև դատարանը քաղաքական մարմին չէ, և լեգիտիմություն ունենալ կամ չունենալ չի կարող, դա քաղաքական մարմինների պարագայում են ասում։ Դատարանի գործունեությանը գնահատական տալ չի կարելի, դա որոշում է, որը պարտադիր է կատարման համար, չի կարելի դա քննարկել, որոշել՝ լա՞վ է, թե՞ վատ է, ճի՞շտ է, թե՞ սխալ է, դա իմպերատիվ մարմին է, դա մասնագիտական կառույց է։ Դժվար են հասկանում, իհարկե, մեր իշխանություններն  այս պարզ, պրիմիտիվ թեզը, և իրենց կարծիքով՝ Սահմանադրական դատարանը լեգիտիմության խնդիր ունի։ Սա է մակարդակը։ Հիմա ինչ վերաբերում է պատճառին՝ ինչո՞ւ ներդրումներ  չեն գալիս. գուցե պատճառը իրենց մե՞ջ փնտրեն։ Իսկ հնարավո՞ր է, որ հոգեբանական հրճվանքի և էյֆորիայի պահին բանկային գաղտնիք հրապարակելիս է խնդիր առաջացել, որ ներդրողն այլևս չի ցանկանում Հայաստանում որևէ բանի մասնակցել։

Իսկ միգուցե «Բանկային գաղտնիքի» մասին օրենքը փոխելու  գաղափարի ժամանա՞կ է ներդրողի մոտ ցանկությունը կորել, երբ որ գործարարը կամ նախկին պաշտոնյան նվիրաբերում է 25 մլն դոլար արժողությամբ հյուրանոց, որը հետագայում դառնում է կորոնավիրուսի կարանտինային գոտի և ամբողջությամբ խափանում, թերևս, միակ կայացած տուրիստական կուրորտային քաղաքի՝ Ծաղկաձորի բնականոն կյանքը, միգուցե դա է խանգարում, որովհետև նորմալ հասարակության մեջ նմանատիպ գույք չեն նվիրում պետությանը, այդպես չի լինում։ Յուրաքանչյուր պոտենցիալ ներդրող պատկերացնում է, որ ինքը վաղը կարող է իր ունեցվածքը «նվիրել» իշխանությանը։ Դա նվեր չէ. գործարք է տեղի ունեցել։ Գործարքի մանրամասներն առայժմ մեզ հայտնի չեն։ Ներդրումներ գալու համար նախ պետք է ունենալ քաղաքական կայունություն, մրցակցային համակարգ, գործող իրավական դաշտ, ներդրումների երաշխավորման ինստիտուցիոնալ համակարգ։ Ի՞նչ ունենք մենք այսօր։ Մենք այսօր ունենք պառակտված հասարակություն, կեղծ օրակարգեր, չիրացված, բազմաթիվ սկսված և մինչև վերջ չհասցված օրակարգեր։

Այս իշխանության միակ վերջնական նպատակին հասցված օրակարգը բալային համակարգն է։ Այս 2 տարվա ընթացքում իշխանությունն ինչ աշխատում է, միակ հաջողված (հաջողվածը՝ խիստ հարաբերական), իրենց ավարտածը բալային համակարգն է։  Չի կարելի նման բան անել, երբ որ դու չունես համապատասխան ճանապարհային կանոններ, չունես ճանապարհային ծածկույթ, չունես նշաններ, երբ որ ամեն ինչ հստակ չէ։ Բավական ծանր վիճակում գտնվող մեր քաղաքացիներին՝ հենց այդ նույն տաքսու վարորդներին կամ սովորական նվազագույն աշխատավարձով ապրողներին, որոնք իրենց հանապազօրյա հացն են վաստակում, անընդհատ դնել տուգանքների  կամ բալային համակարգի տակ, որը շատ արագ կարող է սպառվել, իհարկե, իմ կարծիքով՝ ժամանակավրեպ էր և մինչև վերջ չհաշվարկված։ Հիմա արդեն խոսում են՝ թող գա ժամանակը, կհասկանանք, կփոխենք։ Չեմ ուզում խոսել բալային համակարգից, դրա մասին բազմիցս խոսվել է։ Բայց որպեսզի իշխանության բնույթը հասկանան, իրենք օրակարգերը սկսում են, այնուհետև մոռանում են այդ օրակարգերի մասին։

– Հսկայական գումար ծախսվեց, մաքսատունը կառուցվեց, և պարզվեց, որ դա այլևս չի աշխատելու։

– Հիշո՞ւմ եք աջ ղեկով մեքենաների մասին, նորից օրենքը փոխվեց։ Պարբերաբար, հասկանո՞ւմ եք, որ իրենք ոչինչ չեն ավարտում։ Ինչո՞ւ, որովհետև իրենք ունեն էսպիսի մի ֆորմուլա՝ բարդագույն խնդիրներին պրիմիտիվ, պարզ լուծումներ փնտրել։ Ի՞նչ էր կարծում Փաշինյանը, որ կգա իշխանության, մեկ մարդու գրիչով կամ մեկ խոսքով կվերանա կոռուպցիան, և բոլորը կապրեն երջանի՞կ։ Կախարդական փայտիկը, կոռուպցիաներ, կոռուպցիայի մասին խոսելն այս իշխանության բրենդն են, եթե, ասենք, նախկին իշխանության բրենդը կոռուպցիան էր։ Իրականում կոռուպցիան եղել է ընդդիմության գործիքն իշխանության դեմ։ Ցանկացած ընդդիմություն մեղադրում է իշխանությանը կոռուպցիայի մեջ։ Եվ երբ իշխանությունն է ավելի բարձր գոռում կոռուպցիայի մասին, սա ուղղակի արդեն որոշակի նոնսենս է։ Իշխանությունը դա աշխատանքով պետք է ապացուցի, ոչ թե՝ խոսելով։

– Իշխանությունն ասում է՝ բերել են այսքան գումարներ, Հրանտ Բագրատյանն ասաց, որ բյուջեում այդ թվերը չեն երևում։

– Այլ եկամուտների տողում ընդամենը 6 միլիարդ դրամ է։ Պարզ օրինակ եմ ձեզ ասում։ 20 տարի Նիկոլ Փաշինյանը բոլոր հնարավոր ամբիոններից, նաև իր սեփական թերթով, նաև Ազգային ժողովից նախկին իշխանություններին մեղադրել է աշխարհի գրեթե բոլոր մեղքերի մեջ։ Համատարած թալանի, կեղեքման, ունեզրկման, բազմաթիվ նման դեպքեր են եղել, և կարծես բոլորը սպասում էին, հատկապես 2018 թ. ընտրական քարոզարշավին, որ մինչև վերջին կոպեկը պետք է վերադարձվի ժողովրդին։ Հիմա կան մարդիկ՝ միամիտ, մեր քաղաքացիները, որոնք իրականում նստած սպասում են, թե երբ է իրենցից թալանված փողը իրենց կանխիկ վերադարձվելու։  Անկեղծ եմ ասում, կան մարդիկ, որոնք սպասում են։

Էդպես են համոզել ժողովրդին, որ մինչև վերջին կոպեկը ժողովրդին պետք է վերադարձվի։ Հիմա ես հարց եմ տալիս՝ 2 տարի է, իշխանություն է արդեն, ունի բացարձակ միապետական իշխանություն, այսինքն՝ սահմանադրական և օրենսդրական այնպիսի լիազորություններով  է օժտված վարչապետը, որոնք պատրաստված են եղել Սերժ Սարգսյանի համար՝ երկիրը ամբողջական  կառավարելու նպատակով։  Իրենք, ունենալով 80% լեգիտիմություն և սահմանադրական և օրենսդրական անսահմանափակ լիազորություններ, չկար որևէ խնդիր, որ ինքը ուզեր, և դա տեղի չունենար։ Հիմա հարց է առաջանում՝ ի՞նչ մասշտաբային թալանի, գողության, կեղեքման փաստ է արձանագրված, և որքա՞ն գումար է վերադարձվել։ Ես չեմ հիշում նմանատիպ բան, բացի այն 30 մլն դոլարից, որը նույնպես բյուջեում չարտացոլվեց, ես հրապարակված որևէ այլ մասշտաբային դեպք չեմ հիշում, մասնավոր զրույցները բազմաթիվ են։

Լսում ենք տարբեր զրույցներ, տարբեր օդում կախված,  պայմանական, իր լեզվով ասած՝  լուրեր, որ կան որոշակի ստվերային գործարքներ, պայմանավորվածություններ, որոնք արտացոլված չեն բյուջետային հիմնական ֆինանսական փաստաթղթում, hետևաբար՝ պարունակում են լրջագույն կոռուպցիոն ռիսկեր։ Հիմա հրապարակված չէ, և ես կարող եմ 3 տարբերակ առաջարկել՝

ա) կամ թալան չի եղել, ընդամենը եղել է մանիպուլյացիա,

բ) թալան եղել է և հիմա էլ կա, և իշխանությունը մասնակցում է այդ գործընթացին, եղել են ստվերային գործարքներ, պայմանավորվածություններ, և պայմանական թալանչիները ներկայումս ազատ պտտվում են ամբողջ աշխարհով և որևէ խնդիր չունեն,

գ) Փաշինյանը չունի հնարավորություն, կարողություն և ուժ՝ բացահայտելու այդ թալանը։

Հիմա պետք է ընտրի այս երեքից որևէ մեկը, եթե կա չորրորդ տարբերակ, ուրախ կլինեմ լսելու։ Խորհուրդ կտամ, որ ընտրի 3-րդ տարբերակը։ Եթե 3-րդն ընտրի՝ պետք է խոստովանի, որ ինքը չի կարողանում, ուղղակի չի կարողանում դա անել։ Չունի այդքան իրավական, քաղաքական, օրենսդրական, ընթացակարգային հնարավորություններ դա անելու համար։ Սա է խնդիրը. թող պարզ խոսեն մարդկանց հետ։ 2 տարվա ընթացքում մեր քաղաքացիները նստած սպասում են։ Չկա։ Մեզ ասում են ինչ-որ տարբեր բաներ, որ էդ գումարներով զենք են գնել, և այլն, բայց դա կարելի է հրապարակել, կարելի է պաշտոնապես ասել, հանրային վերահսկողություն հաստատվի։ Ի՞նչ է վերադարձվել, ո՞վ և ինչքա՞ն է վերադարձրել, ի՞նչ պայմաններում։

– Ավելին, ի վերջո, եթե նույնիսկ հիմա որևէ հյուրանոց, տարածք վերցնում են մարդուց, վաղն այդ մարդու ժառանգները կամ այդ մարդը կարող են հետ վերադարձնել: Բացի դրանից, իշխանությունը հավերժ չէ, և դա մնալու է՝ որպես բեռ պետության վրա: Խոսքն ապօրինի գույքի բռնագանձման մասին օրենքի մասին է։ Ուզում եմ խոսենք օրենքի մասին, վտանգների մասին, թե ապագայում արդյո՞ք այդ պայմաններում որևէ մեկը այստեղ ներդրում կկատարի, և նաև ինձ համար չափազանց կարևոր է ներսի ներդրողների խնդիրը, ովքեր բիզնես են նախաձեռնում կամ կառուցում: Կասե՞ք, թե՞ ինչի կբերի այս օրենքի ընդունումը։ 

– Օրենքի կոնֆլիկտոգեն իրավիճակի սրման  մեծ վտանգ պարունակող օրենսդրական նախագիծ է։ Հռչակված նպատակը ինչ-որ չափով հասկանալի է, որ, այո, եթե եղել է որևէ ապօրինի ծագումով գույք, և նրանք հղում են անում միջազգային տարբեր կոնվենցիաների, փաստաթղթերի, պետք է  այդ հարցը լուծվի, բայց ազնիվ չեն նորից, որովհետև այդ ապօրինի գույքի բռնագանձման միջազգային օրենսդրությունը, առանց մեղադրական ակտի բռնագանձման ընթացակարգը սահմանում է միջազգային ցանցային բնույթի հանցագործությունների արդեն առկա հաստատված մեղադրական ակտի պայմաններում՝ այդ անձի աֆիլացված սուբյեկտների գույքի վերաբերյալ օրենք։ Այսինքն, եթե պայմանական ինչ-որ մեկը մեղադրվել է փողերի լվացման մեջ, մեղքը հաստատված է, մարդը դատապարտված է,  նրա մերձավոր ազգականներին, ընկերներին կանչում և հարցնում են՝ գույքը քեզ որտեղի՞ց, եթե չի կարողանում հիմնավորել, թե գույքն իրեն որտեղից, դա համարվում է արդեն հաստատված, փողերի լվացման շրջանակներում ձեռք բերված գույք և արդեն ենթակա է բռնագանձման։

Բայց մեզ մոտ՝ Հայաստանում, նորից խեղվել է, իրենք ազնիվ չեն։ Իրավաբանները, որոնք այսօր իշխանության մեջ են, մինչև վերջ չեն զեկուցում Փաշինյանին միգուցե, որ մենք մի քիչ ուրիշ ձևով ենք դա պատկերացնում. և այս օրենքը, որ մենք սահմանել ենք, աբսոլյուտ ունեզրկման և մեծ շահարկումների և անորոշության տեղիք տվող օրենսդրական ակտ է։

– Ընդ որում, դա միայն մեծահարուստներին չի վերաբերելու։

– Դուք պատկերացնո՞ւմ եք՝ 2000 թ. տուն ձեռք բերած մարդուն հարցնեն՝ որտեղի՞ց քո եկամուտը։ 20 տարի առաջ, պատկերացնո՞ւմ եք։ Կա՞ Հայաստանի Հանրապետությունում որևէ մեկը, որ կարող է 2000 կամ 1998 կամ 2003 թվականների եկամուտների վերաբերյալ տեղեկանք ցույց տալ։ Կարո՞ղ եք դուք գտնել մեկ մարդու, ով օրինական ցույց կտա՝ այդ եկամուտը որտեղից, ինչի՞ մասին եք խոսում։ Սա ռումբ է, որ դրվելու է հասարակության ներքին կայունության  հիմքում։ Պայթելու է: Երբ որ դու գնում ես մարդու ձեռքից վերցնելու իր տունը, որտեղ ինքն ապրում է, դա չի ներվելու, վտանգը շատ մեծ է էստեղ։ Իշխանությունը պետք է ցուցաբերի սոցիալական պատասխանատվություն նաև ներքին կայունության համար. Չէ՞ որ իշխանությունը բոլորի իշխանությունն է։ Դուք պատկերացնո՞ւմ եք, եթե Միացյալ Նահանգներում որոշեին, ասենք, Մեծ դեպրեսիայի ժամանակ ձեռք բերված գույքերի օրինականությունը ստուգել, կամ եվրոպական որևէ երկրում որոշեին գնալ և նախնական կապիտալի ծագում հասկանալ,   թե որտեղի՞ց է, բոլորը բանտում կլինեին։

Հիմա իշխանության խնդիրը ո՞րն է։ Նրանք ասում էին՝ մենք գործ ունենք այս իրավիճակի հետ, երբ որ դուք արդեն սկսում եք նախնական կապիտալի կուտակման փուլը, որպես կանոն՝ վիճահարույց և կասկածելի է։ Եթե պարզապես իշխանությունները  նպատակ են հետապնդում հասարակության մեջ կոնֆլիկտներ առաջացնել և արտաիրավական, այսինքն՝ օրենսդրությունից դուրս, այլ դաշտում և այլ մեթոդներով հարաբերություններ պարզել, ապա այս օրենքը շատ լավ հնարավորություն  կտա, որ մենք անընդհատ ականատես լինենք ինչ-որ տարբեր տեսակի հարաբերությունների պարզման։

– Ամերիկյան Ֆորդի օրինակը կա. պետությունը պետք է պայմաններ ստեղծի, որ գործարարին ձեռնտու լինի մաքուր դաշտում աշխատել։

– Ինձ մոտ տպավորություն է, որ այս իշխանությունը գործում է ինտերնացիոնալի կանոններով, նեոբոլշևիկյան մեթոդներով։ Այսինքն՝ ի՞նչ է հին աշխարհը, մենք քանդենք հիմնահատակ, 3 հիմնական սկզբունքները, ինչ եղել է մինչև մեզ, գոյություն չունի, դա սխալ է, և պետք է փոխվի, մենք ինչ անում ենք, ամեն ինչ ճիշտ ենք անում, և ամեն ինչ սկսվում է մեզանից։ Դա թյուր պատկերացում է իրականում, այսինքն՝ դա նույնիսկ տարածվում է Արցախյան հերոսամարտի վրա։ Կան որոշակի էլեմենտներ, շերտեր իշխանության մեջ, որոնք նաև Արցախյան հաղթանակն են համարում սխալ, ես չգիտեմ, «հանուն ոչնչի» արտահայտություններ են անում, Արցախյան հերոսամարտը ստորադասվում է հեղափոխությանը, անհասկանալի բաներ են կատարվում։

Մարտական ճանապարհ անցած զինվորականներին, գեներալներին՝ պայմանական մեղադրանքներով, չակերտավոր «սերմացու գողացող մկների» ձևակերպում, այնքան կոպիտ և, իմ կարծիքով, չհիմնավորված և չարդարացված ձևակերպումների պարագայում սկսում են այդ ճանապարհ անցած զինվորականների նկատմամբ գործողություններ իրականացնել։ Սա սխալ պատկերացում է, իրականում եղել է կյանք և շատ արդյունավետ կյանք, 90-ականներին մենք ունեցել ենք հաղթանակներ, կարողացել ենք կերտել պետականություն, պետական և ազգային ինստիտուտներ, լավ, վատ` գնահատականի խնդիր է, ունեցել ենք 3 նախագահներ, որոնք ամեն մեկը հաջորդականությամբ գնացել են առաջ: Մերժել, ջնջել այդ ամեն ինչը՝ ուղղակի աբսոլյուտիզմի, բացարձակ միահեծանության և իրենից կյանքը սկսվող և իրենով ավարտվող ինչ-որ ամպլուայի մեջ տեղավորվող մոտեցում է, ինչը բացարձակ անընդունելի է։

«Մեկ Հայաստան» կուսակցության գաղափարախոսությունն ինչո՞ւմ է կայանում, որ չկա նոր Հայաստան, չկա հին Հայաստան։ Նման պրիմիտիվ օրակարգեր բազմաթիվ են ներկայացվում, անբովանդակ, ընդ որում՝ հասարակության ուշադրությունը կարևոր խնդիրներից շեղելու նպատակով։ Կամ ի՞նչ է նշանակում՝ սև-սպիտակ, հին-նոր, հեղափոխական-հակահեղափոխական։ Անընդհատ ինչ-որ բաժանման գործընթացներ են, հակահերոսներ կերտելու և այդ հակահերոսի վրա հերոս երևալու։

– Միգուցե դա տակտիկա է։  

– Դա տակտիկա չէ, դա իշխանության գոյության կենարար ուժն է, կենսական էներգիան։

– Ձեր կարծիքով՝ իշխանություններն այս հանրաքվեի արդյունքները, իրենց համար ցանկալի արդյունքները ստանալու համար կգնա՞ն կեղծիքների: Սա ինչո՞ւ եմ ասում. մի կողմից՝ ահազանգեր կան, որ մարդկանց պետական հաստատություններից կանչում են, նաև ՏԻՄ աշխատակիցների, ոստիկանների և այլ պետական սեկտորում աշխատողների ասում են, հրահանգ են տալիս՝ ինչպես վարվել, կամ ասում են, որ ընտանիքի անդամներին են հետևելու։ Մյուս կողմից՝ Նիկոլ Փաշինյանն անդրադառնալով ընտրակեղծիքների ծանրության վերաբերյալ խոսակցություններին՝ ընդհանրապես ասել է, մեջբերում եմ խոսքը. «Այս քաղաքական թիմը կկտրի իր սեփական ձեռքերը, բայց մի քվեաթերթիկի ընտրակեղծիք թույլ չի տա, ես անձամբ կկտրեմ իմ երկու ձեռքերը, բայց մի քվեաթերթիկի կեղծիք թույլ չեմ տա, որովհետև դա հակառակ դեպքում կնշանակի՝ ջնջել մեր ապրած ամբողջ կյանքը, այն բոլոր արժեքները, որի վրա մենք կանգնած ենք»։ Հավատո՞ւմ եք, որ կեղծիք չի լինի, կամ հավատո՞ւմ եք, որ երբևէ Նիկոլ Փաշինյանն իր երկու ձեռքերը կկտրի։

– Իշխանության մոտ միգուցե նորից խեղված պատկերացում կա ընտրակեղծիքի վերաբերյալ։ 2-3 պարզ բան ասեմ ձեզ՝ նախընտրական շտաբի պետ, ով նշանակվեց տարածքային կառավարման նախարարը, ի՞նչ կապ ունի տարածքային կառավարման նախարարը հանրաքվեի մի հոդվածի փոխելու «Այո»-ի քարոզարշավի շտաբի հետ. Չէ՞ որ դա խորհրդարանական նախաձեռնություն է։

– Նախկինում էլ, քանի որ Հովիկ Աբրահամյանն էր կոորդինացնում աշխատանքը…

– 2-3 համապետական ընտրություն ղեկավարեց տարածքային կառավարման նախարարը։ Պատճառը պարզ էր՝ ինչու։ Տեղերում վարչական ռեսուրսի առավելագույն մոբիլիզացիա երաշխավորելու համար։ Ասինքն՝ մարզային իշխանություն, համայնքային իշխանություն, նրանց ենթակայության տակ գործող հիվանդանոցներ, դպրոցներ, մանկապարտեզներ, վարչական աշխատողներ, տեղական բիզնես ստրուկտուրաներ, բոլորին մոբիլիզացնելու և տեղերում անհրաժեշտ տվյալներն ապահովելու համար։

– Հիշեցնեմ՝ նախկինում նույն Նիկոլ Փաշինյանը և շատ-շատերը՝ այսօր Խորհրդարանում կամ Կառավարությունում ներկա գտնվողներից, քննադատում էին շատ խիստ և սուր, որ Հովիկ Աբրահամյանը տարածքային կառավարման նախարար էր և զբաղվում էր ընտրություններով ու կոորդինացնում էր ընտրական շտաբը։

– Կարծում եմ, որ պետք է պարբերաբար թարմացնել այսօրվա իշխանության հիշողությունը, նրանք երբեմն հիշողության կայուն կորստով են տառապում և հաճախ մոռանում են իրենց անցած ճանապարհը, իրենց նախկին մտքերը, գաղափարները, թիրախները, ոլորտները։ Հիմքեր ունեմ պնդելու, որ այս հանրաքվեն վարչական ռեսուրսի օգտագործման առումով աննախադեպ կլինի Հայաստանի պատմության մեջ։ Տեղամասերում տեսախցիկներ տեղադրվելո՞ւ են, թե՞ ոչ։

– Էդմոն Մարուքյանն այդ հարցը բարձրացրել էր։

– Տեղադրվելո՞ւ են, թե՞ ոչ: Ես լսեցի Մուկուչյանի հայտարարությունը, որ դա տեխնիկապես հնարավոր չէ, ժամանակային առումով։ Յա, իրո՞ք։ Հարց է առաջանում. Հիշո՞ւմ եք, Գալուստ Սահակյանն ասաց, որ գեղի հարսները կամաչեն գան քվեարկելու, մոտավորապես նույն սինդրոմով տառապում է նաև այսօրվա իշխանությունը։ Էլի՞ հարսների մասին մտածելով՝ տեղամասերում տեսախցիկներ տեղադրելու կոմպլեքս ունեն։ Ի՞նչ է դա նշանակում, այսինքն՝ դուք հայտարարե՞լ եք, դուք մշակե՞լ եք տեխնիկական առաջադրանք, հայտարարե՞լ եք մրցույթ, մրցույթի մասնակիցներն ասել են, որ դա հնարավոր չէ՞։ Կա՞ այդ 3 գործողությունը, արվա՞ծ է արդյոք, ի՞նչ հիմքով է Կենտրոնական ընտրական հանձնաժողովի նախագահը հայտարարում, որ դա ժամանակային առումով հնարավոր չէ՝ մեկ։ Երկրորդ՝ ընտրողների ցուցակները կհրապարակվե՞ն, թե՞ ոչ։ Հետո ընտրողների, ովքեր արդեն ընտրել են, ցուցակները կհրապարակե՞ն, թե՞ ոչ։

Որովհետև հանրաքվեի պարագայում հիմնական խնդիրը մասնակցությունն է։ Մասնակցությունը, ոչ թե «այո»-ի քանակը կամ «ոչ»-ի քանակը և նաև ինտրիգը, ինչը կտանի մարդկանց տեղամաս։ Ինտրիգ կարծես թե չկա։ Այսինքն՝ եթե չկա հենման կետը, որի վրա կկառուցվի «այո»-ի քարոզարշավը, ինչի՞ն պետք է «այո» ասեն։ Իրենք նույնիսկ չեն էլ ասում, թե ինչի «այո» ասենք հեղափոխությանը։  Վաղուց է դրան «այո» ասվել և վերջացել է այլևս։ Դուք հեղափոխական չեք, դուք այլևս իշխանություն եք, պարոնայք։ Փողոցից տուն եկեք և աշխատեք։ Ձեր խնդիրն այս պարագայում ոչ թե խնդիրների մասին անվերջ ու անդադար խոսելն է, այլ խնդիրներին կոնկրետ լուծում առաջարկելը։ Պարբերաբար մոլորվում և մոռանում են, որ իրենք իշխանություն են։

– Դե, օրինակ, Նիկոլ Փաշինյանը տարբեր առիթներով դժգոհել է պետական համակարգի աշխատողներից, կադրերից, պարբերաբար հայտարարում է այդ մասին, նույնիսկ վերջերս կառավարության նիստում հայտարարեց և դժգոհեց պետական համակարգում աշխատող կադրերից, նույնիսկ նախարարներին առաջարկեց այդ մարդկանց գտնել և լիցքաթափվելու հնարավորություն տալ, թող գնան մաքուր օդ շնչելու, լիցքաթափվելու։ Վրաստանում էլ հայ համայնքի հետ հանդիպման ժամանակ, հիշում եք, Փաշինյանը հայտարարեց, թե նույնիսկ Հիսուսը ի վիճակի չի եղել անդավաճան կադրային քաղաքականություն վարել։ Անընդհատ մեղադրանքներ են հնչում: Հիշում եք, որ հայտարարեց՝ գաղտնի փաստաթուղթ է գտնվել ձախողված պետության մասին։ Սա ինչի՞ մասին է խոսում: Ստալինն ասում էր՝ կադրերը որոշում են ամեն ինչ։ Հիմա մեր երկրում ինչ-որ բան այնպես չի ստացվում, ո՞վ է մեղավոր՝ վարչապե՞տը, կադրե՞րը, խորհրդակա՞նը, նախկիննե՞րը, թե՞ պարզապես նախկինները դարձվում են քավության նոխազ, կերակրում են ժողովրդին  ինչ-որ գաղափարներով։ Սխալը որտե՞ղ է, ինչո՞ւ չի աշխատում համակարգը։ Մարդկանց մեղադրում էին նաև, որ սաբոտաժ են անում, պետական համակարգերում աշխատողներին, այդ մարդիկ էլ մասնավոր զրույցներում ասում են՝ երբ որ ղեկավարը չգիտի՝ ինչ է ուզում, շատ դժվար է կատարել որևէ հանձնարարական, չեն ձևակերպում՝ ինչ են ուզում, խնդիր չի դրվում մարդկանց առջև։ 

– Հիշո՞ւմ եք հայտնի ասացվածքը լավ պարողին խանգարող հանգամանքների մասին: Հիմա ես ուզում եմ հասկանալ՝ ինչքա՞ն խանգարող հանգամանք ունի այս իշխանությունը, անընդհատ մեղավորներ են փնտրում ու նշանակում, է՛լ պետական համակարգը մեղավոր դարձավ, է՛լ նախկինում Խորհրդարանում ներկայացված հանրապետականները մեղավոր դարձան, է՛լ Սահմանադրական դատարանը մեղավոր դարձավ, բոլորը և ամեն ինչ մեղավոր են, շուտով նաև բնակլիմայական և աշխարհաքաղաքական պայմանները մեղավոր կնշանակվեն։

– Իսկ տեսե՞լ եք՝ մի լրագրող էլ, բավականին հայտնի, Ֆեյսբուքում գրառում է արել, թե կորոնավիրուսը ներմուծել են հակահեղափոխականները, որպեսզի խանգարեն հանրաքվեին:

– Ես խուրհուրդ կտամ ձեր մասնագիտությունը չվիրավորել և նման մարդկանց լրագրող չհամարել: Մի լավ խոսք կա, ընկճախտի մեջ գտնվող մարդկանց չմեջբերել, մեր գործը չի․․.

– Կարծեք թե հասկացաք՝ ում մասին է խոսքը:

– Բազմաթիվ նման մարազմատիկ մտքեր են հնչում, մարդիկ տառապում են լայքահավաքությամբ: Լրագրողի հիմնական գործը տեղեկատվություն գտնելը և հրապարակելն է, ոմանք երբ որ չեն գտնում, հորինում են լուրը․․

– Չէ, լրագրողի մասին չէ, որ ուզում եմ խոսել, այլ այն մասին, որ այսօր, երբ այդքան լուրջ է կորոնավիրուսի տարածումն աշխարհով մեկ, հիմա էլ Ամերիկայում զոհ կա, մեզ մոտ այն անլրջացնում են, անընդհատ լսում ենք սա, մեկ էլ լսում ենք այս միտքը՝ հակահեղափոխականները բերեցին կորոնավիրուսը, որ խափանեն հանրաքվեն:

– Իբրև թե շա՞տ են ուզում անցկացնել, որ հակահեղափոխականներն էլ խափանեն…

– Չե՞ն ուզում անցկացնել:

– Ես կարծում եմ՝ առաջիկայում կհասկանանք՝ ուզո՞ւմ են անցկացնել, թե՞ ոչ: Գոնե այս պահի դրությամբ առանձնապես մեծ էնտուզիազմով չեն տառապում:

– Դե վաղ է սկսել․․․

– Ինչո՞ւ, բայց ամսի քանիսի՞ց է Հայաստանում սկսվել քարոզարշավը, և ինչքա՞ն ժամանակ է անցել:

– Հասկանում եմ ժամկետների մասով, բայց ինչո՞ւ… Վարչապետն անձամբ բուկլետներ է բաժանում, հանդիպում է, խոսում է, լայվ է մտնում, սելֆիներ է անում:

– Նորից մենք չունենք բովանդակային դիսկուրս. Ինչի՞ համար ենք քվեարկում, ինչի՞ն ենք «այո» կամ «ոչ» ասում, փորձ է արվում դարձյալ հեղափոխությանը՝ «այո», նախկիններին՝ «ոչ» ասել, բայց դա ոչ մի կապ չունի դրված օրակարգի հետ։ Ուժեղ իշխանությունն է համարձակություն գտնում իր սխալի համար սեփական պատասխանատվություն ստանձնել,  թույլ իշխանությունը, թույլ մարդը երբեք մեղավոր չէ,  մշտապես մեղավոր է փնտրում, մշտապես մեղավոր են բոլորը․․․

– Թո՞ւյլ մարդ է Նիկոլ Փաշինյանը:

– Ես նման գնահատական չէի ուզենա տալ, այսինքն՝ անձնական որակներին, ես իշխանության մասին եմ խոսում ընդհանուր, հավաքական իմաստով: Եթե իշխանությունն ուժեղ է, ամուր է և, ամենակարևորը, քաղաքական է, ապա, իհարկե, կան սխալներ, և սխալների համար իշխանությունը պետք է ստանձնի  քաղաքական պատասխանատվություն, ընդունի՝ այո, սխալվել է։ Կարծես թե մեր իշխանությունը գործում է բացարձակ ճշմարտության միջավայրում, և իրենք երբեք չեն սխալվում, մեղավոր են բոլորը և ամեն ինչ, միայն՝ ոչ իրենք։

– Ժողովուրդը մտածում է, ասում է՝ ինչո՞ւ է իշխանությունը թույլ, Քոչարյանին են կալանավորել, Սերժ Սարգսյանի դեմ  գործընթաց է սկսվել, ասում են՝ շուտով Մոնումենտի դղյակները բուլդոզերով գետնին կհավասարեցնեն, սրան բռնեցին, նրան տապալեցին։ Այսինքն՝ ուժ չի՞ ցուցադրում իշխանությունը։

– Ի՞նչ կապ ունի  դա սովորական քաղաքացու առօրյա հոգսերի, խնդիրների լուծման, նրանց ընտանեկան բարեկեցության, եկամուտների ավելացման հետ։ Ինձ պարզապես հետաքրքիր է։ Իշխանությունը, բնական է, ունի վարչական հարկադրանքի մենաշնորհ, կարող է ձերբակալել, կալանավորել ցանկացած մարդու։ Մի խոսք կա․ տվեք ինձ մարդուն, մենք կգտնենք հոդվածը։ Այսինքն՝ այս սկզբունքով առաջնորդվելով՝ օրվա լրահոսի մեջ մենք անընդհատ լսում ենք՝ ՀՔԾ, Դատախազություն, քրեական գործ, մեղադրանք, կոռուպցիա, և այլն։

– Անմեղության կանխավարկածի կոպիտ խախտում:

– Ոչ միայն անմեղության կանխավարկածի, այլ արդեն կանխակալ մեղավորության կանխավարկածով առաջնորդվելով։ Հաղորդում, հաղորդագրություններ են պատրաստվում, որ կարդացողի մոտ որևէ կասկած չլինի, որ գործ ունենք ռեցեդիվիստ հանցագործի հետ, մինչդեռ դա ընդամենը վարկած է, որ առաջ է քաշում նախաքննական մարմինը, որը մեծ հավանականությամբ կարող է  և չհաստատվել: Որպես կանոն՝ չի էլ հաստատվում. գոնե այս պարագայում դատարան գնացած և մեղադրական դատավճիռ չունենք։ Բոլոր գործերն ընթացքի մեջ են գտնվում, և ձգվում են դատավարությունները։ Իշխանությունը չի կարողանում, իր նախաքննական հաղորդագրության մեջ արդեն մեղավոր նշանակել է, արդեն մեղադրանքի վերդիկտը հրապարակել է, այլևս կարևոր չէ, մարդու դեմոնիզացիան սկսվել է, այսինքն՝ բոլորը հավատում են, որ նա հանցագործ է։ Այլևս կարևոր չէ՝ դատարանը մեղավոր կհամարի՞, մեղավոր չի՞ համարի, խնդիրը լուծված է։

– Դե, ինքը գլխավոր համաճարակաբանն է, գլխավոր դատախազն է, գլխավոր տնտեսագետն է, Կենտրոնական բանկի ղեկավարն է, ոստիկանապետն է, ԱԱԾ տնօրենն է։

– Ես մի համոզմունք ունեմ, որ մեր ժողովրդին, մեր հասարակությանը պետք էր Նիկոլ Փաշինյանը, ինքն անհրաժեշտություն էր։ Սա մի փուլ է, որի  միջով մենք պետք է անցնենք, սա մի փորձություն է, որը մենք պետք է հաղթահարենք, սա անհրաժեշտություն էր։ Մենք պետք է ինքներս մեր վրա զգայինք այս ամեն ինչի պատասխանատվությունը։ Երբ մեզ 25-30 տարի անընդհատ վարակել են և մեզ անընդհատ փորձել են թշնամացնել պետության դեմ՝ օբյեկտիվ-սուբյեկտիվ, արդարացված-չարդարացված բոլոր պատճառներով, մենք, էսպես ասած, տրվել ենք այդ գայթակղությանը։ Ես ինքս էլ իմ մեջ եմ փնտրում և երբեմն գտնում իրավիճակներ, որ ես ինքս էլ եմ հավատացել, տրվել եմ այդ գայթակղությանը։

Եվ ունեինք ներքին թաքնված հիվանդություններ, որի դեմ օրգանիզմի իմունային համակարգը չէր պայքարում։ Փաշինյանը, էսպես ասած, ուղղակի սադրեց էդ հիվանդությունները, և բոլորը դուրս եկան ջրի երես՝ նախանձը, թշնամությունը, ատելությունը, անհանդուրժողականությունն իրար  նկատմամբ։ Դա պետք էր։ Հիմա մենք պետք է անցնենք առողջացման փուլի, սկսենք հասկանալ և գիտակցել, նաև՝ անցյալը վերաիմաստավորել՝ ապագան ճիշտ կառուցելու համար։ Ես հավատացած եմ, որ մենք սրա միջից դուրս ենք գալու առավել ուժեղացած՝ դառնալով քաղաքական ազգ, այսինքն՝ բնակչությունից՝ ժողովուրդ, ժողովրդից՝ ազգ, ընդհանուր շահի պատկերացումով, հավաքական շահի պատկերացումով, ազգային և պետական շահի խոր ընկալումով, այդ շահին ծառայելու և այդ շահին հետամուտ լինելու հանձնառությունով։ Այսօր մենք չունենք այդ հավաքական շահը։ Միկրոշահերի տիրույթում ենք գործում,  մեր յուրաքանչյուր անձ իր միկրոշահերի բավարարում է ակնկալում պետությունից և իշխանությունից։ Դա օբյեկտիվորեն հնարավոր չէ։

– Դարձյալ անդրադառնալով հանրաքվեին․ մի առիթով վերջերս ֆեյսբուքյան Ձեր էջում գրել էիք, որ կա մի շատ ավելի կարևոր հարց. «Ի՞նչ է տեղի ունենալու Հայաստանի կյանքում այս երկու ամսվա ընթացքում, որ հասարակությունը, զբաղված լինելով կեղծ օրակարգով, չպետք է նկատի: Այս հանրաքվեի աղմուկն ի՞նչ ավելի լուրջ և կարևոր աղմուկ պետք է խլացնի։ Զգոն եղեք. Հայաստանի համար Արցախից ավելի կարևոր հարց չկա, չի եղել և չի լինելու»։ Հանրաքվեի այս աղմուկը ինչի՞ ձայնն է խլացնում։  Ի՞նչ է լինելու Արցախում։

– Արցախում ընթանում են տագնապալի գործընթացներ. Բանակցություն չորակվող, բայց տասնյակ ժամեր տևող զրույցներ (անունը դնենք զրույցներ, այդպես է որակում իշխանությունը) և Արցախի ադրբեջանական համայնքի միջազգային լեգիտիմացում, Թուրքիայի ԱԳ նախարարի հանդիպումը ԵԱՀԿ Մինսկի համանախագահների հետ, այնուհետև Էրդողանի այցը Բաքու, Իդլիբում տիրող իրավիճակը, Էրդողանի և Պուտինի հանդիպումը, Էրդողանի անընդհատ ցանկությունը՝ Սիրիական թնջուկը կապել Արցախյան հակամարտության հետ։

Հիշո՞ւմ եք, երբ  սկսվեց Ապրիլյան պատերազմը, նախորդող իրադարձությունները՝ ռուս-թուրքական հարաբերությունների լարման կիզակետում դեսպանի սպանությունը, օդանավի խոցումը։ Դրան գումարենք նաև այս տարվա հունվարին Թել-Ավիվում Հոլոքոստի 75-ամյակի ընթացքում ՌԴ նախագահ Պուտինի առաջարկությունը՝ անցկացնել ՄԱԿ-ի Անվտանգության խորհրդի մշտական անդամ-պետությունների ղեկավարների հանդիպում՝ չսպասելով կատակլիզմի, որովհետև կատակլիզմ լինելու պարագայում, որից հետո կարիքը կառաջանա նոր աշխարհաքաղաքականության   կանոնների մշակման, այլևս կանոնների կարիք չի լինի։ Աշխարհը գերզինված է միջուկային զենքերով, և եթե մենք սպասենք 3-րդ համաշխարհային պատերազմին, որպեսզի Պոտսդամում կամ Յալթայում հրավիրենք կոնֆերանս, ապա կոնֆերանսի կարիք չի առաջանա, և առաջարկեց հանդիպում։

Դրան անմիջապես արձագանքեց Չինաստանը. համաձայնեց, անմիջապես արձագանքեց Ֆրանսիան՝ համաձայնեց, օրեր առաջ տառացիորեն համաձայնեց նաև Թրամփը, առաջիկայում կտա նաև համաձայնությունը Ջոնսոնը։ Կլինի այդ հանդիպումը. Ինչո՞ւ G5, ոչ թե G7, G8, G20, Պուտինի առաջարկությունը, չէ՞ որ կա մեծ յոթնյակ, մեծ ութնյակ, այդ ֆորմատով կարելի էր հանդիպումը կազմակերպել, կամ մեծ 20-ի, չէ, ՄԱԿ-ի Անվտանգության խորհրդի մշտական անդամ պետությունների։ ՄԱԿ-ը որովհետև 2-րդ համաշխարհային պատերազմի իրողությունների միջազգային խաղի կանոնների կոնկրետացման միջազգային կազմակերպություն է, և Պուտինի առաջարկությունը միտված է 45-46 թվականների իրավիճակի գոնե ինչ-որ չափով հստակեցման։ Դա է եղել վերջին կատակլիզմը մեծ համաշխարհային քաղաքականության մեջ, և այս մեծ տրանսֆորմացիաները և այս  համաշխարհային լրջագույն գործընթացները  նոր քարտեզագրում են բերելու համաշխարհային քաղաքականության մեջ, ամրագրվելու է և պահպանվելու է խաղի նոր կանոններ, ազդեցության նոր ոլորտներ, երբ գծվում են նոր քարտեզներ, մենք Հայաստանում «հպարտ քաղաքացու» անձնագիր ենք բաժանում: Արդյո՞ք համարժեք ենք մենք այսօր այս իրավիճակին, թե՞ ոչ։

– Ինչպես ասում են՝ թիթեռ ենք նկարում։

– Ես դրա մասին նշել էի, այսինքն՝ արդյո՞ք սա է մեր օրակարգը, մենք սրան ենք միտված, այս ուղղությամբ ենք ընթանում, ունե՞նք պահանջ, թե՞ չունենք, ունե՞նք ցանկություն պահպանելու հայկական երկու պետությունների ամբողջականությունը, թե՞ ոչ, և ի՞նչ ձևաչափով ենք մենք մասնակցում այս գործընթացին, կամ առհասարակ մասնակցո՞ւմ ենք, թե՞ ոչ,  թե՞ հերթական անգամ սպասում ենք՝ մեծերը մեր մասին ինչ կորոշեն։ Կանխատեսելի՞ է Հայաստանի Հանրապետության համար այս գործընթացի հետևանքները, թե՞ ոչ։ Ես խիստ կասկածում եմ։ Դատելով իշխանության արտաքին քաղաքականության օրակարգից կամ դրա բացակայությունից՝ կարող եմ նաև ենթադրել, որ իշխանությունը համարժեք չէ նաև արտաքին քաղաքականության մեջ։ Ներքինն ակնհայտ է, ներքինը պարզ է։ Քաոս է նաև արտաքին քաղաքական օրակարգում։

– Հիմա Փաշինյանն ասում է, որ Մադրիդյան սկզբունքներն այլևս բանակցային սեղանին չեն, ասում է՝ փաստաթուղթ չկա։ Մյունխենում այդ համատեղ զրույցից, Ալիև-Փաշինյան մեծ հարցազրույց ասեմ, դեբատ ասեմ՝ չգիտեմ ինչից հետո, Նիկոլ Փաշինյանն իր ֆեյսբուքյան էջում 6 կետեր հրապարակեց, անունը դրեց Մյունխենյան սկզբունքներ։ Ես չգիտեմ, իհարկե, որևէ դեպք, օրինակ, որ կարող են առանց Մինսկի խմբի հետ համաձայնեցնելու կամ կողմերի հետ համաձայնության գալու՝ ինչ-որ բան գրել Ֆեյսբուքում, ու գրել, որ սրանք սկզբունքներ են։ Ես չգիտեմ։ Ձեզ համար հասկանալի՞ է՝ նախ՝ ի՞նչ է դրված սեղանին, կա՞ փաստաթուղթ, թե՞ ոչ, ի՞նչ են քննարկում ընդհանրապես, և այս մեծ պատկերի մեջ ի՞նչ է սպասվում։ Միգուցե  փորձում են բերել նաև, կապել Սահմանադրական դատարանի այս փոփոխությունների հետ, որն ուզում են անել, ի՞նչ են բերելու Ղարաբաղի հարցով, ի՞նչ կարող է լինել։

– Վերադառնանք մի քիչ ավելի վաղ՝ դեկտեմբերին, Բրատիսլավայում կայացած արտաքին գործերի նախարարների հանդիպմանը, երբ որ Մամեդյարովն ադրբեջանցի լրագրողին  ռուսերենով հարցազրույց տվեց։ Ակնհայտ դա ուղղված էր հայկական լսարանին: Այնտեղ հրապարակեց ինչ-որ դետալներ, այնուհետև Ժնևում հայտարարության մեջ նշվեց չհրապարակելու մասին այդ կոչը կողմերին: Դա, բնական էր, ուղղված էր Ադրբեջանին, իսկ նախաձեռնողը Հայաստանն է մեծ հաշվով, որ կողմնակից է գաղտնի մնալու բանակցային գործընթացում։ Մյունխենում մինչ այդ դեբատ կոչվածը կարծես թե  հանդիպում է եղել։

– Դուք նկատի ունեք այն, որ փաստաթուղթն Ավստրիայում Ադրբեջանի դեսպանության կողմից շրջանառության մեջ դրվեց։

– Երբ որ դա հրապարակվեց, դրվեց կարմիր գիծը, իրենք իրենց նշաձողը ֆիքսեցին և ասացին՝ մենք սրա մասին էինք ասում:

– Այնուամենայնիվ, Զոհրաբ Մնացականյանն էլ հետո արդեն համարժեք պատասխանեց:

– Համարժեք չէր պատասխանը՝ իմ գնահատմամբ, համարժեք է ընդամենը մեկ արտահայտություն՝ Արցախը երբեք չի լինելու Ադրբեջանի կազմում։ Դա է համարժեք։

– Ինչո՞ւ «Արցախը Հայաստան է, և վերջ» կամ «երբեք Արցախը չի լինի Ադրբեջանի կազմում» արտահայտությունները Նիկոլ Փաշինյանը Մյունխենում  չարեց։

– Բայց Մյունխենում ի՞նչ հայտարարություն արեց առհասարակ։ Ես մի բան էի ուզում ասել, որ  մինչև այդ դեբատը հանդիպում է եղել, նկատեցի՞ք, որ սենյակում Ալիևը սպասում էր, Փաշինյանը մոտեցավ, մի սենյակում ի՞նչ են խոսել, ի՞նչ են պայմանավորվել. այդքան էլ կարծես ուշադրությունը չհրավիրեց հասարակության, բայց ինչ-որ բան են պայմանավորվել: Միգուցե դեբատի կանոններն են հստակեցրել՝ ով ինչի մասին պետք է խոսի, ով ինչի մասին չպետք է խոսի, դա շոու էր։ Յուրաքանչյուրը փորձում էր դիվիդենտ հավաքել իր հասարակության մեջ. Ալիևը փորձում է իր հասարակության մեջ իր դիրքն ուժեղացնել, Փաշինյանը փորձում է իր հասարակության մեջ իր դիրքն ուժեղացնել։

Շնորհակալություն պետք է հայտնել թարգմանչին՝ Խաչիկին Ադումյան, իմ լավ բարեկամին, որ կարողացավ փրկել իրավիճակը, որովհետև այնպես էր ձևափոխում և լրացնում անգլերենով արտահայտված տեքստը, որ հայ հանրությանը ներկայացվեց բավական գրագետ և սիրուն կառուցված միտք։ Իրականում դա էդպես չէր անգլերենով։ Լրիվ ուրիշ բան էր անգլերենով։ Թարգմանիչը կարողացավ շտկել իրավիճակը։ Ինչևէ։ Արցախի շուրջ ընթանում են լուրջ գործընթացներ, և մենք պետք է պատրաստ լինենք ցանկացած զարգացումների։ Ես հույս ունեմ, որ Արցախում մարտի 31-ին կայանալիք ընտրությունների ժամանակ թեկնածուները կցուցաբերեն առավելագույն զսպվածություն՝ հասկանալով, որ Արցախը ներքին անկայունության հարթակ չի կարող դառնալ, և Արցախի հասարակության  միասնությունը և Հայաստանի Հանրապետության թիկունք լինելն իր կրտսեր  եղբորը՝  մեր միասնական, մեկ ընդհանուր միասնական հայկական պետության գոյության և զարգացման միակ հնարավոր երաշխիքն է։

– Հնարավո՞ր եք համարում պատերազմը։ Այս տաղավարում կարծիքներ են հնչել, որ կարող է լինել, ընդ որում, երկու՝ և Նախիջևանի, և Արցախի կողմից։  

– Նախիջևանի մասով ես մի փոքր ավելի զգույշ կլինեի, որովհետև դա Հայաստանի Հանրապետություն է, իսկ Հայաստանի Հանրապետությունը գտնվում է ՀԱՊԿ  տարածքում, և կա ուղիղ պարտավորություն՝ ապահովել պետության անվտանգությունը: Եվ որ պահին Հայաստանի իշխանությունը դիմեց ՀԱՊԿ-ին, անմիջապես պետք է ստանա պաշտպանությունը, դրա հնարավորությունները կան։ Արցախի պարագայում ոչինչ բացառել չի կարելի, հատկապես տագնապալի են գործընթացները, և մենք պետք է ամեն րոպե գտնվենք մարտական բարձր պատրաստվածության վրա՝ յուրաքանչյուր րոպե սպասելով թշնամու կողմից ցանկացած ագրեսիայի։ Եթե դուք հիշում եք,  Թրամփը ճանաչեց Գոլանի բարձունքներն Իսրայելի տարածք, հիմնավորումը հիշո՞ւմ եք՝ ինչն էր։ Երկու հիմնավորում բերվեց, որ Սիրիան այդ տարածքները կորցրեց սեփական ագրեսիայի հետևանքով, և 2-րդ՝ այդ տարածքները կենսական նշանակություն ունեն Իսրայելի անվտանգության համար։ Դա հիմք դարձավ, որպեսզի Սիրիայի միջազգային ճանաչված տարածքում գտնվող Գոլանի բարձունքները պաշտոնապես ճանաչվեն Իսրայելի մաս։

Ինչո՞վ է տարբերվում դա Արցախից, ինչո՞ւ դրա մասին չխոսվեց՝ որպես անալոգ, որ կա միջազգային պրակտիկա և նման դեպք, երբ  ադրբեջանական ագրեսիայի արդյունքում Ադրբեջանը կորցրեց տարածքներ, և այդ տարածքները կենսական նշանակություն ունեն Արցախի անվտանգության համար։ Այո՞, թե՞ ոչ։ Ինչո՞ւ դա չի օգտագործվում։ Ես չեմ կարծում, որ արտաքին գործերի նախարարը չունի այդքան դիվանագիտական փորձ, պատրաստվածություն։ Ես՝ ճանաչելով իրեն, կարող եմ ասել, որ նա յուրաքանչյուր իրավիճակում իրեն համարժեք կպահի։

– Համարժե՞ք էր իրականում ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի համանախագահների՝ Անկարայում հանդիպմանը Մևլութ Չավուշօղլուի հետ, Թուրքիայի  արտգործնախարարի, երբ նա Թվիթերում գրառում կատարեց՝ հղում կատարելով Ավետարանին, համարժե՞ք էր դա։

– Նորից եմ ուզում կրկնել՝ արտաքին գործերի նախարարը կառավարության անդամ է, որը ենթարկվում է կառավարության ղեկավարին և իշխանության քաղաքական գծին։ Եթե թողնեին ինքը որոշեր՝ ինչ պետք է աներ, եթե բացարձակ հայեցողության սահմաններում մնար, ես վստահ եմ՝ կտար շատ ավելի համարժեք և կոնկրետ պատասխան։ Բայց տեսնում ենք, որ չի լինում նաև այդ HarD Talk-ը, որը տեղի ունեցավ Բրիտանիայում, էնտեղ էլ շատ պրիմիտիվ հարցեր էին, որոնց կարելի էր շատ կոնկրետ պատասխաններ տալ։ Դրանք չհնչեցին։

-Չավուշօղլուն հայտարարել էր, որ խնդիրը պետք է լուծվի Ադրբեջանի տարածքային ամբողջականության, ինքնիշխանության  և միջազգայնորեն ճանաչված սահմանների շրջանակներում: Արցախի մասին էր խոսել։ Վտանգ տեսնո՞ւմ եք, որ Թուրքիան կարող է որևէ ձևաչափով ընդգրկվել Ղարաբաղյան հակամարտության կարգավորման գործընթացում։ Ի դեպ, հետաքրքիր էր, որ այս օրերին «Ադեկվադ» միաբանության ներկայացուցիչները Ֆեյսբուքում տեղադրեցին և հարցազրույցներում նշեցին, որ ժամանակին նախագահ Արմեն Սարգսյանը, երբ որ ղեկավարում էր մի ընկերություն, կողմ էր, որպեսզի Թուրքիան լինի համանախագահող երկիր։ Հրապարակել էին իր խոսքից։

– Ես, ճիշտն ասած, այդ դավադրությունների տեսություններին,  որ գիծը տարվել է, նախագահն իր դիրքորոշումը պետք է հայտնի և ասի, միգուցե արդեն հայտնել է, չեմ հետևել, չգիտեմ։ Բայց որ Թուրքիան մշտապես ձգտել է ներգրավվել ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի աշխատանքներին և նաև համանախագահության կարգավիճակով, դա եղել է Ադրբեջանի երազանքը, որպեսզի երկու թուրքական պետություններով հանդես գան բանակցային գործընթացներում, դա փաստ է։ Բայց մինչ այժմ գոնե մեզ հաջողվել է հեռու պահել բանակցային գործընթացին երկու թուրքական պետությունների մասնակցությունը։

– Հիմա կհաջողվի՞։

– Աստված մի արասցե։ Ես չէի ցանկանա, որ դա հաջողվեր։ Չգիտեմ։

– Զոհրաբ Մնացականյանն Ազգային ժողովում ասել էր՝ վտանգավոր բան չկա, և Արցախի գործընթացների հետ կապ չի ունենա։ 

– Տա Աստված։ Այսինքն՝ ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի համանախագահները հանդիպում են Թուրքիայի արտաքին գործերի նախարարին և քննարկում սիրիական խնդի՞րը։ Չէ՞ որ միակ մանդատն Արցախն է։ ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի միակ էքսկլյուզիվ մանդատն այս պահին Արցախն է, Արցախյան հակամարտությունը։ Ի՞նչ էին քննարկում Չավուշօղլուի հետ։

– Ի՞նչ էր նշանակում Զոհրաբ Մնացականյանի՝ Ավետարանից այդ տողը մեջբերելը: Ինչպե՞ս դա ընկալվեց։

– Չգիտեմ, դժվար է ասել. անքննելի են գործերն իշխանության։ Բանականության և ռացիոնալության շրջանակներում հասկանալ, ընկալել, մարսել, ապա դա մեկնաբանել՝ երբեմն հնարավոր չէ։ Ես չեմ կարող, ճիշտն ասած, ես ուղղակի անզոր եմ այս պարագայում մեկնաբանել, թե ինչ էր ուզում ասել Մնացականյանը՝ ցիտելով Ղուկասի Ավետարանի մի հատված, որտեղ ասվում էր՝ բուժիր ինքդ քեզ։ Դե, հիվանդներ կան, կորոնավիրուս ենք բուժում թե ինչ, ո՞վ էր հիվանդ, ո՞ւմ ենք բուժում, ինչի՞ համար։ Միգուցե ինքը կասի ինչ-որ բան, թե ինչով է պայմանավորված դա։

– Չե՞ք կարծում, որ ստեղծված այս, ինչպես ներկայացրեցիք, աղետալի աշխարհաքաղաքական պատերազմից հինգ րոպե պակասի իրավիճակում, նաև տնտեսական կոլապսի դուռը թակող իրավիճակից դուրս գալու համար, այս փուլում անհրաժեշտ է համախմբում իրականացնել շատ փորձառու կամ թրծված քաղաքական ուժի կամ ուժերի շուրջ, այնուհետև ինչ-որ քայլեր կատարել։ Հարցնում եմ նաև՝ որպես նոր ուժի ղեկավարի, և հարցիս մյուս մասը՝ խոսակցություններ կան, որ հնարավոր է՝ Դուք համագործակցեք ԱԱԾ նախկին տնօրեն Արթուր Վանեցյանի նորաստեղծ կուսակցության հետ, հնարավոր համարո՞ւմ եք, թե՞ ոչ։

– Վերջին հարցից սկսեմ: Համագործակցությունը քաղաքականության մեջ  նորմա է և, հատկապես՝ նոր ստեղծված կուսակցությունների համար. գտնել գործընկերներ, ում հետ հնարավոր կլինի զարգացնել համագործակցություն։ Ես հաջողություն եմ մաղթում պարոն Վանեցյանին իր նախաձեռնության մեջ՝ կուսակցության հիմնադրման։ Կլինի կուսակցությունը, կլինի վարչության կազմը, կհրապարկվի ծրագիրը, եթե կան ընդհանրություններ, միանշանակ կխոսենք, կքննարկենք, եթե կան խնդիրներ, ապա կփորձենք հասկանալ, թե ընդհանուր առումով դա ո՞նց է հնարավոր հաղթահարել։ Այս պահին չեմ կարող ասել որևէ բան, որովհետև հայտարարությունների շքերթ է, և դեռ գործնական առումով որևէ կոնկրետ քայլ չկա։ Կլինի քայլը, կխոսենք դրա մասին։ Համագործակցում ենք նոր ձևավորված գրեթե բոլոր քաղաքական ուժերի հետ, փորձում ենք մշտապես կոնսուլտացիաների մեջ լինել։ Մեր կուսակցության գաղափարախոսության հիմքը  ցենտրիզմն է՝ քաղաքական բևեռների հավասարակշռումը, և ոչ մի պարագայում՝ բևեռացումը։ Այսինքն՝ վերջնական չաֆիլացվել, մաս չկազմել որևէ բևեռի, դա քաղաքական ցենտրիզմի այբուբենն է, և ինչ-որ մեկի շուրջ միավորվելու և բևեռ դառնալու օրակարգ չունենք, դա իրականում սխալ է, հատկապես՝ այս իրավիճակում, երբ ցանցային է ընթանում պայքարն իշխանության դեմ։

– «Լուսավոր Հայաստանի» փորձը կա, նորաստեղծ կուսակցությունների մասին բոլոր լավ և վատ իմաստներով։

– Փորձերը բազմաթիվ են. կան  կուսակցություններ, որոնք հռչակվել են, որոնք  ոչ քաղաքական գաղափարախոսություն, ոչ ծրագիր  ունեն, ոչինչ չունեն։ Կուսակցություն են, հատկապես՝ իշխող։

– Դուք է՞լ եք վախենում, օրինակ, բարձրաձայնել, որ կարող եք համագործակցել նախկինների հետ։ Հիմա նման բան կա. նախկինների հետ՝ ոչ մի համագործակցություն։

– Հիմա Նիկոլ Փաշինյանը ներկա՞ է, նախկի՞ն, թե՞ ապագա։ Ինքը նախկին համակարգի մաս է կազմում։ Ինքը եղել է պատգամավոր, ես չեմ եղել պատգամավոր։ Ինքն օգտվել է որոշակի արտոնություններից, ես չեմ օգտվել։ Ես նախկին իշխանության մեջ չեմ ունեցել որևէ դիրք, համագործակցել եմ, իհարկե, բոլորի հետ։ Նորից եմ կրկնում, քաղաքական ցենտրիզմը «Մեկ Հայաստան» կուսակցության որդեգրած գաղափարախոսությունն է՝ գտնվել կենտրոնում, հավասարակշռման, հակակշռման կենտրոնում։

– Դուք չեք կարողանալու գտնվել կենտրոնում՝ որպես նոր ստեղծվող ուժ։ Ես հիմա ուզում եմ հասկանալ՝ ո՞ր գաղափարների շուրջ կարող եք համախմբվել։ 

– Պետության, պետականության, պետական և ազգային ինստիտուտների։

– Կա՞ որևէ քաղաքական ուժ, նույնիսկ, ասենք, Արդարադատության նախարարությունում գրանցված, հսկայական ցուցակի, որ «հանուն պետության» չի ասում։

– Չէ, իհարկե, կան ընդգծված աջ, ձախ ուղղվածության, ազգային, պահպանողական ուղղվածություն, տարբեր ուղղվածություն, հոսանքներ կան։ Կենտրոնը հիմնական այն օղակն է, որը ազգային, պետական շահի վրա իր քաղաքականությունը կառուցելու կողմն է պահում, մեր գաղափարախոսության մեջ պետության կառավարման դոկտրինալ հիմքերը։

 – Արևմտամե՞տ եք, ռուսամե՞տ եք:

– Երբ որ ասում եմ՝ մեր քաղաքականությունը կառուցվում է Հայաստանի Հանրապետության շահի վրա, և որևէ այլ շահ ուղենիշ չի հանդիսանում և չի հանդիսանալու, դա նորմա է, որովհետև չի կարող քաղաքական ցենտրիզմի գաղափարախոսություն կրող ուժն առաջնորդվել օտարերկրյա շահերով կամ օտարերկրյա ծրագրերով։ Մեր ծրագիրն է սա։

– Առաջիկայում որևէ քաղաքական ուժ որ ստեղծվի ու քաղաքական ակտիվ գործընթացների մեջ ներգրավվի, հարցերից մեկն այն է լինելու՝ Սորոսին կո՞ղմ եք, թե՞ դեմ։ Սկզբից   հարցնում էին՝ ո՞ր արժեքներին եք կողմնակից՝ արևմտյա՞ն, և այլն, հիմա դա են հարցնելու։ 

– Ցավոք սրտի, այո, որովհետև այդ հիմնադրամը, որի մասին դուք ասում եք, Հայաստանում ծավալել է գործունեություն։ Մի գնահատական տալ՝ լավ է, թե վատ,  դժվար է, որովհետև կա, բնականաբար, և արժեհամակարգային, և որոշակի պրոդուկտիվ աշխատանք։ Հիմնական խնդիրն այն է, որ այդ կառույցը գերքաղաքականացվեց, ինչի իրավունքը չկար։ Օտարերկրյա ֆինանսավորման հիմնադրամների  գերքաղաքականացված գործունեությունը, իրենց քաղհասարակություն հռչակելով, և երկակի, եռակի ստանդարտների օգտագործումը, որ, եթե մի բան անում է իրենց անցանկալի իշխանությունը՝ խայտառակ հանցագործություն է, նույն բանն անում է իրենց սրտի իշխանությունը՝ ամեն ինչ նորմալ է։

Այս առումով խնդիր կա, և պետք է երաշխավորել, հատուկ օրենսդրական նորմով կարգավորել այդ կազմակերպությունների և նրանց կողմից ֆինանսավորվող  հասարակական կառույցների ապաքաղաքական լինելը, երկրորդ, առավել խիստ վերահսկողություն սահմանել նրանց կողմից ծախսվող դրամական միջոցների նպատակայնության վրա։ Հատուկ կարգավիճակով, որը  շատ նորմալ է, պետք է ունենա ներքին իմունիտետ՝ պաշտպանել պետությունն  օտար շահերի իրացումից։ Ինձ կասե՞ք, ի՞նչ շահի վրա է գործում այս հիմնադրամը։ Դա ազգային, պետական շահ չէ, բացարձակ, իրենք կապ չունեն Հայաստանի Հանրապետության ազգային և պետական շահերի հետ։ Հռչակում են իրենց քաղհասարակություն, սակայն էնպես են շեղվում իրենց հռչակած գծից, որ չես հասկանում՝ այսօր Հայաստանում քաղհասարակություն կա՞,  թե՞ չկա։ Իմ կարծիքով՝ չկա և չի էլ եղել։ Եղել են քաղաքական աֆիլացում ունեցող հասարակական կազմակերպություններ, որոնք աղմկել են կոնկրետ մի կենտրոնից եկած հրամանով։

Աղմկել են բառիս բուն իմաստով։ Ներկայումս նրանք քաղաքականացվել են, գտնվում են Խորհրդարանում, նրանք հիմա գտնվում են իշխանամերձ օղակներում, մասնակցում են տարբեր իշխանական պրոյեկտների։ Չէ՞ որ հասարակական կազմակերպությունների առաքելությունը և նպատակն է՝ անկախ մնալ քաղաքական պայքարից և հավատարիմ՝ հռչակած արժեքներին և իդեալներին։ Կամ դու հասարակական կազմակերպություն ես, կամ աֆիլացում ունեցող մարդկանց խումբ։ Սա խնդիր է։ Դա մեր խնդիրն է։ Նախկին իշխանությունների բացթողնման և ձախողման հիմնական պատճառը։

– Դուք ասացիք, որ Դուք նախկին իշխանություն չեք, Նիկոլ Փաշինյանի համար Դուք էլ եք նախկին, որովհետև Ձեր հայրը նախկին իշխանությունների ներկայացուցիչ է։

– Կասե՞ք մի պաշտոն, որտեղ նա աշխատել է։

– Սահմանադրական փոփոխությունների հանձնաժողովում է եղել, և այլն։ 

– Դուք գտնում եք, որ Սահմանադրական փոփոխությունների հանձնաժողովում ընդգրկվելը պաշտո՞ն է։ Միակ անդամն է եղել, որ հրապարակավ դեմ է արտահայտվել խորհրդարանական կառավարման անցնելուն, սկզբունքորեն դեմ է եղել։

– Այսօրվա գործող իշխանությունների համար Դուք էլ եք նախկին, այնպես որ, բոլորն էլ նախկին են։

– Մենք ունենք կենսագրություն, յուրաքանչյուրն ունի կենսագրություն, անցած ճանապարհ, եկեք փորձենք հասկանալ այսօրվա իշխանության կարկառուն ներկայացուցիչների անցած ճանապարհը, ի՞նչ հետագիծ ունեն, ինչո՞վ են զբաղվել, երբևէ պրոդուկտ արտադրած կա՞ն, ինչ-որ մի բան։ Կարելի է, չէ՞, 20 տարի իշխանությանը քննադատել, աշխարհի բոլոր մեղքերի մեջ մեղադրել, հաճելի է լսել, մարդիկ դժգոհ են,  լսում են, բայց մեկ անգամ 2 էջանոց առաջարկություն մշակե՞լ է խնդրի լուծման վերաբերյալ։ Խնդիրը պարզ է, կա, իշխանությունը սխալ է անում։ Ունե՞ս դու պատկերացում՝ ի՞նչ է պետք անել, երբևէ 20 տարվա ընթացքում 2 էջ առաջարկած կա՞ս, որ եկեք սա չանենք, սա անենք։ Որևէ խնդրի լուծման շուրջ մտածե՞լ է այս իշխանությունը, ինչպես լուծել այդ խնդիրը, բացի կոռուպցիայի մասին խոսելուց։ Ես չգիտեմ։ Ինձ հիշեցրեք, միգուցե ես մոռացե՞լ եմ։

Չի լինում էդպես, դա ընդդիմություն չի։ Ընդդիմությունն ասում է՝ իշխանություն, դու այս գործը սխալ ես անում, մենք ունենք ճիշտ տարբերակը՝ թող ընտրողը որոշի, կամ իշխանության գործն է ճիշտ, կամ մյուս առաջարկությունը՝ ընդդիմության։ Բայց երբ որ ընդդիմությունը չի առաջարկում ոչինչ, բացառապես մեղադրում է իշխանությանը սխալ քաղաքականություն վարելու մեջ, ապա դա արդեն կոնստրուկտիվիզմի բացակայություն է և խնդիրների մասին խոսելու մոլուցք՝ այդ խնդիրներին լուծում գտնելու փոխարեն։

– Իրենք իրենց էլ են քննադատում: Օրինակ, որ կորոնավիրուսի աղմուկը բարձրացավ Հայաստանում, արդեն մարդիկ գրում էին, որ պետք է փակել սահմանն Իրանի հետ, էնտեղ դեպքեր կան, բոլորն ասում էին՝ խուճապ եք առաջացնում։ Ազգային ժողովի փոխնախագահ, նախարարներ ասում էին՝ խուճապ եք առաջացնում, որպեսզի հանրաքվեին մարդ չգնա։ Արդեն կիրակի օրով Նիկոլ Փաշինյանը լայվ է մտնում և ասում է, որ պետք է օդանավակայանով  օդային թռիչքները և բեռնափոխադրումները մասնակիորեն սահմանափակել։ Հիշում եք, գնաց հետո դեղատներ, բոլորը գիտեին՝ Հանրապետությունում դիմակներ չկան։ Գնաց, հայտնաբերեց, ասաց՝ դիմակներ չկան, բայց լուծում մինչև հիմա չկա։ Այսինքն՝ լուծումն այն կլիներ, որպեսզի դիմակներն արդեն լինեին, ոչ թե, ասենք, հատը 300 դրամով կամ ավելի բարձր գնով վաճառեին։ Իրենց աշխատանքն էլ են քննադատում։

– Ֆորս-մաժորային իրավիճակում պետական ռեզերվը՝ ցորենի, ալյուրի պահուստները, որոշակի ապրանքներ են, որոնք պահվում են ռեզերվում՝ նման իրավիճակում հանրության անվտանգությունն ապահովելու համար։ Հիմա հարց եմ ուզում տալ այս իշխանությանը՝ դուք պատրա՞ստ եք արդյոք՝ համաճարակի ավելի լայն տարածման դեպքում, ունե՞ք պահեստավորած բավարար թվով դիմակներ և բավարար թվով ախտահանող նյութեր, որոնցով հնարավոր կլինի կանխել համաճարակի տարածումը, թե՞ ոչ։ Եթե ոչ, դուք ինչո՞վ եք զբաղված, պարոնայք։

Այդքան ազատ ժամանակ ունեք՝ փողոցում շփվելու, մարդկանց հետ սելֆի անելու, հպարտ քաղաքացու անձնագիր բաժանելու, իսկ իրական վտանգը, որ կանգնած է մեր երեխաների, մեր ընտանիքների առջև, անտեսո՞ւմ եք, թե՞ դա այդքան կարևոր չէ։ Սելֆիի հետ դա առնչություն չունի՞։ Թե՞ մարդը կարևոր է այն ժամանակ, երբ որ պետք է գնա հանրաքվեին «այո» քվեարկի: Երբ որ պետք է մարտի 1-ի երթի մասնակցի, հպարտ քաղաքացի է, պետք է մասնակցի, պետք է ցույցերին մասնակցի, որովհետև իշխանության գալու խնդիր կա, այդ ժամանակ կարևոր է։ Բայց երբ որ դու պետք է ապահովես այդ նույն մարդու առողջությունը, անվտանգությունը, բարեկեցությունը, եկամուտները, արդեն՝ դե, կաշխատենք, կտեսնենք՝ ի՞նչ է հնարավոր։

– Առողջապահության նախարարը շատ օգտակար խորհուրդ տվեց մարդկանց՝ կոչ արեց, հորդորեց չհամբուրվել բարևելիս, չգրկել միմյանց, պաշտպանվել։ Ի դեպ, ես Լիբանանից  վերադառնում էի, նույնիսկ իմ գործընկերները հարցրեցին՝ ստուգո՞ւմ էին տաքություն, քանի որ Լիբանանում էլ էր հայտնաբերվել, որևէ բան չկար։ Սպիտակ համազգեստով ինչ որ մեկ-երկուսը շրջում էին։

– Ժամանակին մենք ունեինք վարչապետ, որ խորհուրդ էր տալիս կովին կթելուց առաջ  կրծքերը գոլ ջրով լվանալ։ Մոտավորապես նույն տրամաբանությամբ՝  բոլորը խորհուրդ են տալիս։ Լավ, գործ անող կա՞, թե՞ ոչ ։ Ինչ-որ մեկն աշխատելո՞ւ է, թե՞ ոչ։ Այդ խնդիրներին ինչ -որ մեկը լուծում տալո՞ւ է, թե՞ ոչ։ Ինչքա՞ն կարելի է մարդկանց շոուներով զբաղեցնել։

– Քանի դեռ զբաղեցվում են այդ մարդիկ, դա ընդունում են, կան մարդիկ, որ հավատում են դեռ, դրանք միշտ կլինեն:

– Նրանք մեր քաղաքացիներն են, որոնց պետք է հարգել։ Էմոցիաները, գործերը պետք է հարգել։