Հնարավոր է` Եվրոպան ինքն էլ որոշել է ՌԴ-ին նվիրել հետխորհրդային երկրների ապագան

Հարցազրույց քաղաքագետ Մանվել Սարգսյանի հետ

– Ինչպե՞ս եք գնահատում Վիեննայում նոյեմբերի 19-ին Ադրբեջանի և Հայաստանի նախագահներ Իլհամ Ալիևի և Սերժ Սարգսյանի հանդիպումը: Ի՞նչ հնարավոր զարգացումներ հանդիպումից հետո կարող են սպասվել Լեռնային Ղարաբաղի կարգավորման հարցում:

– Հանդիպումը, կարծում եմ, փորձ էր, որ ասեն, թե կա դիալոգ, կան բանակցություններին ձգտող պետություններ: Հետաքրքիր է, որ բացի Մինսկի խմբի ուշադրությունից, հատուկ հետաքրքրություն ցուցաբերեց նաև ԱՄՆ-ը, Ջոն Քերին զանգեց Սերժ Սարգսյանին, ժեստ արեց, որ փորձում են հատուկ նշանակություն տալ հանդիպմանը, բայց թե ո՞րն է իրական նպատակը, ոչ մեկս չենք կարող ասել: Տարածաշրջանային ակտիվացումներից տպավորություններ ունեմ, որ նոր համաձայնություններ կան, ասենք` կապված Իրանի հետ, փորձեր է արվում վերաբերմունք փոխել դեպի Իրան, դեպի Ռուսաստան, և իզուր չէ, որ ճգնաժամային գործըթացներ սկսվեցին արևելյան գործընթացների մեջ:

Ստեղծված է մի նոր իրավիճակ, որը դեռ հստակ արտացոլված չէ, չգիտենք` ո՞ւմ համար են անում, ի՞նչ են մտածում այդ երկրները, որևէ բացատրություն չկա, թե, ասենք, ինչո՞ւ է սկսվել Ադրբեջան-Ռուսաստան ռազմական համագործակցություն, և այլն: Նոր անհասկանալի մի իրավիճակ է, ավելի փակ, չգիտես ինչու` հայտարարություններ չեն անում, չեն հայտնում ինչ են քննարկում:

– Երկու տարի չհանդիպելուց հետո նախագահներն առանձնազրույց ունեցան, ավելին` որոշեցին կրկին հանդիպել: Ի՞նչ եք կարծում` ինչո՞ւ: Տեսակետներ կան, որ Եվրոպան արդեն տեղի ունեցած և սպասվող հանդիպումների միջոցով Ռուսաստանին ուզում է ցույց տալ, որ Ղարաբաղն այլևս որպես խաղաքարտ օգտագործելը հնարավոր չի լինի:

– Երբ բարդություններ սկսեցին Մաքսային միությանն անդամագրվելու հետ, այդ թեզերը երկու կողմից էլ հնչեցին: Եվրոպան թեզ նետեց, որ Ռուսաստանը ճնշել է, սպառնում է խորհրդային պետություններին, Ռուսաստանն էլ սկսեց Եվրոպային մեղադրել` ասելով, թե անընդունելի է Եվրոպայի ճնշումն այդ երկրների վրա: Եվ բնական է, որ այս կամ այն կողմը պետք է ցույց տա, որ Ղարաբաղի խնդիրը չի կարող լինել ճնշման միջոց: Բայց սա ի՞նչ է նշանակում… Իրականության մեջ մենք գիտենք մի բան` Ռուսաստանն անմիջական ազդեցություն ունի Հայաստանում:

Իսկ ի՞նչ ազդեցություն ունի Եվրոպան` ոչ մի. նրանք որևէ լծակ այստեղ չունեն: Տարվում է ինչ-որ ռաֆինացված քաղաքականություն, իրականությունից կտրված, ուզում էին սպիտակ թղթի վրա մի նեղ նկար նկարել` գործընթացները տանել առաջ, բայց չեղավ: Հիմա Եվրոպային թվում է, թե իրենք լավ պատկերացում ունեն Հայաստանի մասին:

Բայց դա այդպես չէ` նրանք քիչ բան գիտեն Հայաստանի, Ղարաբաղի, Ուկրաինայի մասին: Տասը տարի շարունակվող քաղաքականությունը կարծես սպառվել, անորոշության մեջ է մտել, իրականության մեջ սպառվել է, սկսում է հետաքրքրությունը կորցնել:

Հիմա էլ ո՞ւմ է հետաքրքրում Վրաստանը, ոնց որ հետաքրքրում էր մի երեք-չորս տարի առաջ, իհարկե ոչ մեկին, բոլորը խոսում են, որ Վրաստանը ոտքի տակ է ընկել, իր դերը կորցրել է, Ուկրաինան էլ մի շաբաթից, հես ա, ցույց կտա` ինչ վիճակում է` կմնա՞ արժեքավոր, թե՞ չի մնա:

Ես չեմ կարծում, որ Ռուսաստանն այնպիսին է, ինչպես սիրում է ինքն իրեն ներկայացնել: Այնպես չէ, որ Վ. Պուտինը բռունցքը խփեց սեղանին, ԱՄՆ-ին պարտադրեց, որ Սիրիայում պատերազմ չլինի, և այլն, իրականությունն այսպիսին չէ: Հակառակը` կարծում եմ, որ Ռուսաստանն այն երկիրը չէ այսօր… ավելին` Ռուսաստանին, հնարավոր է, պարտադրել են համաձայնություն տալ, որոնք ինչ-որ տեղ պետք է իրենց դիվիդենտներ բերեին, և Եվրոպան, հնարավոր է, հենց ինքն էլ որոշել է դրա դիմաց նվիրել ՌԴ-ին հետխորհրդային երկրների ապագան: Մինչև տարվա վերջ, կարծում եմ, նոր տենդեցները, այս վարվող նոր քաղաքականությունն ավելի ցայտուն կերևա:

– Նախագահների հանդիպումից հետո տարածված հաղորդագրության մեջ ասվեց, որ համաձայնել են «նոր թափ» հաղորդել ԼՂՀ հարցի խաղաղ կարգավորմանը: Ի՞նչ է սա նշանակում: Արդյո՞ք այս արտահայտությամբ նրանք ընդունում են, որ բանակցությունները սառեցված են եղել:

– Ընդունում են, թե չեն ընդունում, գոնե ձևականորեն պետք է ասեն, որ, այո, սառեցված էր, տուպիկի մեջ էր: Հնարավոր է, որ այդ ձևակերպումը ոչ մի բան էլ չի նշանակում, չգիտեմ… մենք անընդհատ փորձում ենք գործընթացին նայել խնդրի կարգավորման պրիզմայով` կարգավորվո՞ւմ է, թե՞ չի կարգավորվում, բայց իրականում այդ հանդիպումներն ավելի լայն են: Հենց միայն հանդիպման փաստը երբեմն կարող է շատ ավելի ազդեցիկ լինել, քան այն` ինչ խոսքով է ասվում, որովհետև հանդիպումներից հետո ինչ-որ նոր դիրքորոշում են ընդունում պետությունները: Հայտարարությունները, այո, կարող են հերթական լինել, առաջին հայացքից կարող են ոչ մի նշանակություն չունեցող հայտարարություններ լինել, բայց հնարավոր է նաև, որ դրանք շատ մեծ նշանակություն ունեն:

– Կարծիքներ հնչեցին, որ սառեցված բանակցություններն ավելի լարված էին պահում երկու պետությունների հարաբերությունները, որ սահմանամերձ գոտիներում հրադադարն ավելի հաճախակի էր խախտվում, և այլն: Սարգսյան-Ալիև հանդիպումից հետո արդյոք լարվածությունը կնվազի՞:

– Ոչ: Լարվածությունը երբեք չի նվազել: Ադրբեջանի համար այդ միջադեպերը, հրադադարի խախտումներն իրենց դիվանագիտության բաղկացուցիչ մասն են: Իրենք չեն էլ թաքցնում, որ միջադեպերն իրենց ռազմական դիվանագիտությունն են: Դրանք էլեմենտներ են, որոնք մտնում են իրենց դիվանագիտության մեջ, ու չեն էլ թաքցնում դա: Լարվածությունն ինչի՞ համար պետք է թուլանա: Կարող է թուլանալ, եթե, ասենք, համապատասխան պատժենք, եթե Ադրբեջանը տեսնի, որ իր կատարած քայլը հանկարծակի իր դեմ աշխատեց, չստացվեց, այդ ժամանակ իրենք լռում են, ամիսներով լռում են:

– Ինչպես հայտնի է` դեկտեմբերին սպասվում է ՌԴ նախագահ Վլադիմիր Պուտինի այցը Հայաստան: Ի՞նչ ազդեցություն կունենա այն տարածաշրջանային զարգացումների վրա:

– Պուտինի այցը շատ մեծ նշանակություն ունեցող իրադարձություն է և կընդգծի ինչ-որ բաներ: Այստեղ էլ` ոչ այնքան բովանդակությունն է կարևոր, այլ հենց ինքը` այցը, որ պետք է ցույց տա` ի՞նչ ձգտումներ ունեն, ապագայի հետ կապված ի՞նչ հեռանկարներ կան, որովհետև հենց այսպես նա չէր գա այստեղ: Ամբողջ աշխարհին ինչ-որ բան ցույց տալու այց է և, ինչո՞ւ չէ, կապված է ՄՄ-ի հետ:

– Պարբերաբար խոսվում է այն մասին, որ Ռուսաստանն այլևս շահագրռված չէ, որ Հայաստանը դառնա ՄՄ անդամ-պետություն: Ձեզ համար տեսանելի՞ է նման հեռանկարը:

– Մենք խոր քննարկում չենք ունեցել, որ իմանանք, թե դա ի՞նչ քաղաքականություն է ՌԴ-ի կողմից, իմանանք` դա հասարակ ինտեգրացիո՞ն պրոյեկտ է, ալտերնատի՞վ է Եվրամիության պրոյեկտներին, թե՞ պրոյեկտի անվան տակ գեոպոլիտիկա է: Բայց եթե հետևենք իրենց հայտարարություններին, պարզ է` այդտեղ որևէ պրոյեկտ էլ չկա, իրենք էլ դրանց մասին չեն խոսում, գալիս խոսում են ուրիշ բաների մասին: Այս վերջին հանդիպմանը եկել խոսում էին ԱՊՀ-ից, բայց ինչո՞ւ էին դա քննարկում, ի՞նչ կապ ունի դա Մաքսային միության հետ:

Փորձ է արվում քաղաքական նոր հարաբերություններ ստեղծել ՄՄ-ի անվան տակ, որովհետև, եթե դա լիներ իսկապես տնտեսական պրոյեկտ, տնտեսագետները շատ հեշտ կհաշվարկեին, կտեսնեին` արժե՞, թե՞ չարժե անդամակցել, բայց ամեն ինչ ավելի բարդ է: Ավելին` հիմքում տնտեսական բաղադրիչ էլ չկա, չկա տենց բան, չկա: Քողարկված նոր քաղաքականություն է ստեղծվում տնտեսական շահի անվան տակ, ու դրա համար անհասկանալի է դառնում ամեն ինչ` հիմա Հայաստանին կարող է հրավիրում են, վաղը կասեն` գնա, դու մեզ պետք չես: Ու սրանք մանկական խաղեր չեն:

Հիմա ես չգիտեմ` անդամակցելու պահը վրա կհասնի՞, թե՞ չէ, կա՞ նման խնդիր, թե՞ ոչ: Տնտեսական դատարկ խոստումների տակ լրիվ ուրիշ նպատակներ են` գուցե դեզինտեգրացմանը հանգեցնող:

– Կարծում եք` Ս. Սարգսյանը կամավո՞ր է գնում դեզինտեգրացիայի, թե՞ հաշվարկներ չեն արվել այս ուղղությամբ:

– Տրամաբանության վերաբերյալ բացատրություն պետք է տրվի, իսկ քանի դեռ չկա այդ բացատրությունը` դժվար է ասել: Եթե այդ հաշվարկները չեն արվում, կարող է պատահի մենք ոտքի տակ ենք ընկնում, ու քշում են այստեղից` այնտեղ, ինչպես նման պետությունների հետ սովորաբար արվում է:

– «Ցեղակրոն» կուսակցության նախագահ Շանթ Հարությունյանի «հեղափոխությունն» ի՞նչ մեսիջ էր, ըստ Ձեզ, պարունակում:

– Գիտեք` օրինակներ կան, մեկը փայտը վերցրել է, մյուսներն էլ միացել են` ջարդուփշուր են արել` համաժողովրդական շարժման են վերածել: Մարդկանց մեջ ավելի ու ավելի է զարգանում այն միտքը, որ կամ պետք է համակերպվել, կամ… Հիմա իշխանությունները Շանթին տանում են հոգեբուժարան, ամեն կերպ ուզում են նրան գիժ ցույց տալ:

Ինչի՞ համար, որ հանկարծակի հասարակության մեջ որևէ մեկը նման երևույթները լուրջ չընդունի՞: Ուզում են ցույց տալ, թե պետական շենքերը զբաղեցրած անձանց մաքրելը, այդտեղից հանելը լուրջ մարդիկ չեն կարող ասել: Բայց հենց նորմալ մարդիկ են այդ գաղափարներն ունենում, հենց նորմալ մարդիկ են նման պահանջ դնում, երբ չկա ընտրությունների միջոցով հարցը լուծելու տարբերակ, մարդիկ ասում են` ուղղակի պետք է վեր կենալ ու այս շենքերը մաքրել նրանցից, ովքեր զավթել են դրանք: Հիմա ինչո՞վ է աննորմալ այն մարդը, որ ուզում է զավթիչներից ազատվել: Ժամանակին խորհրդային ԿԳԲ-ն էր նման բան անում, այն մարդկանց գաղափարները, որոնք կարող էին համոզիչ լինել հասարակության համար, որպես խելագարի միտք էին ներկայացնում: Բայց Շանթի քայլերը կարող էին շարժում դառնալ:

– Իսկ ինչո՞ւ չդարձավ: Արդյո՞ք պատճառն այն էր, որ ընդդիմությունը չարձագանքեց Շանթ Հարությունյանի սկսած հեղափոխությանը, թե՞ մարդիկ այլևս չեն վստահում նման երևույթներին:

– Եղել են ժամանակներ, երբ Հայաստանում հեղափոխության մասին չեն խոսել, ներքին գործերի նախարար, ՀՀԿ-ական չինովնիկները փորձում էին միայն հենց այդ բառը ներկայացնել` որպես հանցագործություն, աղետ, այն դեպքում, երբ դա ճանաչված իրավունք է, կան պետություններ, որ սահմանադրության մեջ դա ամրագրված է: Մարդու իրավունքների հռչակագրում դա ամրագրված է` որպես ծայրահեղ միջոց, որ իշխանությունները չհասցնեն ժողովրդին այդ ծայրահեղ միջոցին: Շանթը շատ խաղաղ, առանց ոչ մի բան անելու` ցուցադրեց, որ իշխանության հետ կարելի է խոսել նաև այս լեզվով:

Հիմա իշխանությունն էլ կանխում է մարդկանց մոտ նման գաղափարի զարգացումը` ներկայացնելով, թե Շանթ Հարությունյանը իբրև հոգեկան խնդիրներ ունի: Իշխանությունը այդ տղային գիժ է ներկայացնում, որովհետև սարսափում է այդ խոսքերից` «կրակել, եթե չեն հեռանում»: Այս սարսափեցնող ֆրազը պետք է հասարակությունը հասկանա…

– Ընդդիմությո՞ւնն էլ, ուրեմն, մասնակից է «հեղափոխության» միտքը կարճելու գործի՞ն, եթե համարում է այն ծայրահեղ միջոց ու որևէ կերպ չի սատարում Շանթին:

– Չէ` գիտեք, ընդդիմությունը շատ լայն երևույթ է: Եթե խոսում եք կուսակցությունների մասին, ապա դրանց մի մասն իրենց ընդդիմություն են կոչում, մի մասը` չեն կոչում: Բայց սրանք ընդհամենը կուսակցություն են: Եվ սխալ է, որ կուսակցությունները պետք է դերակատար լինեն նման գործընթացների մեջ: Կուսակցությունների վիճակը շատ ծանր է Հայաստանում, ու ամեն ընտրությունից հետո ապացուցվում է, որ ընտրական մեխանիզմներն ի զորու չեն իշխանափոխության, չկա նման բան:

Իսկ կուսակցության էությունը դա է` ծրագիր ներկայացնել, մասնակցել ընտրություններին, քվե ստանալ, փոխել իշխանությանը, իսկ եթե ընտրություններ մեզանում չկան` ի՞նչ անեն այդ կուսակցությունները. մնում է` գնան տներով, կամ էլ կուչ եկած ապրեն, որ չես էլ հասկանում` իրենց գործունեության նպատակը ո՞րն է: Կուսակցություն են, էլի` հիմա կուսակցությունները չեն, որ պետք է շարժում ստեղծեն:

– Պարոն Սարգսյան, բայց վերջին շրջանում փորձը ցույց է տալիս, որ քաղաքական ուժերի հետևից է գնում հասարակությունը:

– Այո, այդպես է եղել, դրա համար էլ 20 տարի այսպես ենք ապրում: Կուսակցություններին վերագրվել են ֆունկցիաներ, որոնք չեն կարող իրենց տրվել: Երբ պահը գալիս է, մարդիկ համակարգափոխության մասին են մտածում, կազմակերպվում են ու քայլ են անում: Այն ժողովուրդները, ովքեր հասկացել են, որ պետք է համակարգափոխության խնդիր դնել` հաղթել են: Թե չէ մարդիկ ընտրում են կուսակցությունների, որոնց նպատակը միայն իշխանության գալն է, ու այդ ուժերը գալիս ու մնում են, որովհետև իրենք ընտրական համակարգը չեն փոխում: Պետք է համակարգը փոխել, հետո ընտրություն անել, թե չէ կգան` մի 50 տարի իշխանության կմնան: Կուսակցությունները, բնականաբար, դա չեն ուզում` ուզում են մի 100 տարի սենց լինի, հերթով գան-նստեն, իրանց դա է պետք:

Դրա համար ծիծաղելի իրավիճակ է մեզ մոտ` ամբողջ աշխարհում ընտրությունների միջոցով իշխանություն է փոխվում, մեզ մոտ ընդդիմությունն է փոխվում: Իշխանությունը մնում է նույնը, ընդդիմությունն իր մեջ առաջինին է փնտրում: Ստացվում է, որ կուսակցությունն «ընդդիմադիրի» անունը ձեռք բերելու համար է պայքարում: Այդ պատճառով է, որ քաղաքական կյանքն այլասերվում է, փոփոխությունները դառնում են հազվադեպ:

– Դուք Շանթ Հարությունյանին քաղբանտարկյալ համարո՞ւմ եք:

– Հիմա կարո՞ղ է Շանթ Հարությունյանը փողոցային խուլիգանություն է արել: Իհա՛րկե քաղբանտարկյալ է: Այդ մարդը հստակ ասել է` «դուք հանցագործներ եք, հեռացեք, իսկ եթե այդքան հիմար եք, կրակեք»: Սա քաղաքական հստակ դրվածք է, նա հստակ քաղաքական հայտարարություններ է արել:

«168 ԺԱՄ»