Եվրամիությու՞ն, թե՞ Եվրասիական միություն. անհրաժեշտ է հանրաքվե անցկացնել

Մեր զրուցակիցն է ՀՀ նախկին վարչապետ, ԱԺ պատգամավոր Հրանտ Բագրատյանը
– Պարոն Բագրատյան, ՀՀ արտաքին քաղաքական օրակարգում առաջնահերթ հարցերից մեկը ներկայում ԵՄ-ի հետ Ասոցացման համաձայնագիրն է: Եվրոպական միության ընդլայնման և հարևանության քաղաքականության հարցերով հանձնակատար Շտեֆան Ֆյուլեն Երևանում բավականին դրական ազդակներ տվեց: Դուք ինչպե՞ս եք գնահատում ԵՄ-ի հետ ՀՀ հարաբերությունների զարգացումները:
– Ընդհանուր առմամբ, այդ Ասոցացման համաձայնագիրը ՀՀ-ին գուցեև պետք է: Տրամաբանական եմ համարում Ֆյուլեի դրական գնահատականը, որովհետև այս պահին նրանց պետք է, որ Հայաստանին տանեն դեպի Եվրամիություն: Այսօր ԵՄ-ն նման Ասոցացման պայմանագրերի հետ է աշխատում 6 երկրների հետ, որոնցից ամենալավ վիճակը Հայաստանում է: Ի՞նչ առումով է ամենալավը` ֆորմալ: Այսինքն` ինչ օրենք ուզում են, Հայաստանում անմիջապես փոխում են, միևնույն է, որպես կանոն` չի կատարվում, բայց գոնե փոխելն անիմիջապես է արվում: Որոշ երկրներում, որտեղ լուրջ ընդդիմություն կա, օրինակ` Ուկրաինան, այդպես հեշտ չի տրվում օրենք փոխելը: Այնպես որ, Ֆյուլեի խոսքը չպետք է գնահատել որպես գովք: Նախկինում հնչած գնահատականները` և՛ տնտեսության, և՛ սոցիալական, և՛ քաղաքական, իհարկե շատ լուրջ բացասական տարրեր են պարունակում: Մի քանի բան ակնհայտորեն լավ է, օրինակ` ՀՀԿ-ն ստանալով շատ մեծ մեծամասնություն և այլևս վտանգ չզգալով, քաղաքական դաշտի վրա պտուտակները թուլացրել է, ի վերջո, քաղբանտարկյալներ քիչ կան կամ համարյա չկան, բոլորը սուսուփուս ընդունում են ընտրակաշառքները, այսինքն` այդ շրջանակի մեջ է ՀՀ-ն լավ: Իրականում, որևէ բան ՀՀ-ում դեպի լավը չի փոխվել` չունենք սոցիալական վիճակի լավացում, չունենք հայտարարված տնտեսական աճ: Դա ակնհայտ է, և ԵՄ-ն էլ է դա հասկանում։ Բայց հասկանանք, որ ներկայումս Եվրոպայում կարգ ու կանոն չկա, և դրանից դուրս գալու ճանապարհ Եվրոպան չունի, եթե ոչ` եվրոյից հրաժարվելը (այս մասին էլի ենք խոսել): Այս ֆոնի վրա, իհարկե, ՀՀ-ն Եվրոպայում լավ է նայվում: Օրինակ, Մոլդովայում ժողովրդավարություն կա, և այնտեղ ոչ իշխանությունն է հաղթում, ոչ ընդդիմությունը: Ես տեսել եմ անկառավարելի վիճակ, բայց Մոլդովայում ավելի շատ ներուժ կա, քան ՀՀ-ում, որտեղ խաղ չկա իշխանության դեմ: Խաղ չկա, նույնիսկ, եթե թվերով ապացուցում ես տնտեսական քաղաքականության սխալականությունը, ոչ ոք չի ասում` ներողություն, կշտկենք: Օրինակ` ԿԲ տարեկան դրամավարկային քաղաքականության ծրագիրը քննարկելիս` առաջարկ արեցինք, որ կարգավորող-վերահսկող ֆունկցիաները տարանջատվեն, բայց ԿԲ նախագահը հայտարարեց, որ դա հին մոտեցում է, օրինակ` Անգլիայում այդպես չիգ Բայց հենց Անգլիայում այդպես է: Բայց այստեղ խաղ չկա: ՀՀԿ-ն այսօր այնքան ուժեղ է, որ կարող է դնել, քվեարկել, որ «2+3=6», և դա կանցնի: Բայց այդ քվեարկության արդյունքում «2+3»-ը 6 չդարձավ: Այնպես որ, շատ զգույշ պետք է մոտենալ Ֆյուլեի ասածներին: Ավելին` այս պահին դեմ չլինելով Ասոցացման համաձայնագրին, այնուամենայնիվ, ես չեմ կարծում, որ ՀՀ-ին գովում են, լինի դա ԱՄՀ-ն, ԵՄ-ն, ես չեմ կարծում, որ մեր լավն ուզելով են գովում: Խոսքս Ֆյուլեին չի վերաբերում, որին պարկեշտ մարդ եմ համարում։ Բայց կան դեպքեր, որ վատը կարող են գովաբանել, որպեզի այստեղ առաջընթաց չլինի, ամենուրեք ես տեսնում եմ, որ նույնիսկ փոքրիկ ՀՀ-ն ոմանց համար մրցակից է: Եթե հիշում եք նախագահական ընտրությունները, ես հանդես եկա, որ ՀՀ-ն ինքնակենտրոն քաղաքականություն վարի գնալով ավելի շատ նմանվելով Շվեյցարիային: Հիշեք ԱՄՀ-ն` Մայք Հորթոնին, Գիլյերմո Տոլոսային, ինչքան գովեցին, հետո ինչ շռնդալից հայտարարություն արեցին` այս անգամ քննադատելով: Զգույշ եղեք նման և՛ գովքից, և՛ քննադատությունից:
– ԵՄ-ի հետ ՀՀ-ի հարաբերությունների ջերմացմանը խանդով է վերաբերվում Ռուսաստանը, ու Ադրբեջանին զենք վաճառելու փաստը շատերը գնահատում են որպես ճնշում ՀՀ-ի հանդեպ: Ի վերջո, Ռուսաստանը կկարողանա՞ ելքի վրա ազդեցություն ունենալ, այդքան լծակ ունի՞:
– Ինձ դժվար է ճշգրիտ գնահատական տալ, որովհետև տեղեկացված չեմ։ Իմ գնահատականներից մեկն այն է, որ դա Ռուսաստանին դուր չի գալիս, բայց չեմ բացառում նաև, որ դա Ռուսաստանի հետ պայմանավորված է արվում: Ես չգիտեմ` Ռուսաստանի իրական վերաբերմունքը ոնց է, բայց ավելի շուտ հակված եմ կարծելու, որ Ռուսաստանը դրանից գոհ չի: Ռուսաստանն ունի սցենար` Մաքսային միություն, որից հետո անպայման կլինի Արժութային միությունը, որտեղ ռուբլին կդառնա միասնական արժույթ: Մենք սա պետք է հասկանանք: Հայաստանն արել է տարբեր հայտարարություններ` մեկ ասել են` ոչ, մեկ ասել են` այո։ Պարզապես հասկանանք, որ այս պահին խոսքն Ասոցացման համաձայնագրի մասին է, որի հիմնական կետերը դեռևս չեն կարող բացասական ազդել հայ-ռուսական հարաբերությունների վրա: Այլ հարց է, որ ասոցիացումից հետո գալիս է մյուս փուլը` դառնո՞ւմ ենք ԵՄ անդամակցության թեկնածու, թե՞ ոչ: Այս հարցը չի կարող լուծվել առանց վերջնականապես ՌԴ-ի հետ ճշտելու հարաբերությունները, որովհետև ՌԴ-ի հետ կա ռազմավարական գործընկերություն, ՀՀ տարածքում կա ռուսական զորք: Սա կնշանակի` կրակի հետ խաղալ: Ռուսներն էլ պետք է հասկանան, որ երբ ասում ենք` Հայաստան, ապա Ղարաբաղը հետներս է։ Նաև նախագահական ընտրությունների ժամանակ ասել եմ, որ հասել է պահը` նման կարևորագույն հարցերը հանրաքվեի դնելու համար: Կարծում եմ, որ չէր խանգարի մեր իշխանությանը հիշեցնել, որ հանրաքվեի հնարավորություն կա: Չեխիայում տարեկան մի քանի հանրաքվե է արվում, ժողովրդի կարծիքն են հարցնում: Ժողովրդի վերաբերմունքը միայն կուժեղացնի և փաստարկ կլինի ինչպես` ՌԴ, այնպես էլ` ԵՄ անդամների հետ բացատրվելիս:
– Ռուսական կողմից զենքի վաճառքն Ադրբեջանին ինչպե՞ս եք գնահատում:
– Ես հանգիստ եմ վերաբերվում դրան: Ռուսաստանը վաճառել է և պետք է վաճառի: Այլ հարց է, որ Հայաստանը պետք է բողոքի, փորձի հասկանալ` որտե՞ղ է ռազմավարական գործընկերոջ հասկացությունը: Հավանաբար, ՌԴ-ն կարող է ասել` բա, ռազմավարական գործընկեր, դու ի՞նչ գործ ունես` Ասոցացման համաձայնագիր ես ստորագրում: Բայց ես չեմ տիրապետում ՀՀ և ՌԴ ղեկավարների շփումների դետալներին և չէի վերցնի պատասխանատվություն` նման հայտարարություն անելու: Չի բացառվում, որ
ՀՀ-ն, այնուամենայնիվ, ուզում է դառնալ Ասոցացման համաձայնագրի անդամ, և տառացիորեն վստահ եմ, որ ՀՀ-ն չի գնա ՌԴ-ի հետ հարաբերությունների վատացման որևէ գնով, և, եթե հանկարծ Ասոցացման համաձայնագրի շրջանակներում հարաբերությունները խորանան, որ խանգարեն Ռուսաստանին, ՀՀ-ն չի գնա դրան: Բայց ես նորից եմ ուզում ասել` նախագահը կամ վարչապետը չեն որոշում նման հարցերը, կա հանրաքվեի հնարավորություն: Հայ-ռուսական հարաբերություններն այս պահի դրությամբ ռազմավարական բնույթ ունեն, և, նույնիկ, եթե մենք որոշում ենք դառնալ ԵՄ անդամ, դա պետք է անել ռուսների հետ հարաբերությունները ճշտելուց հետո` չառաջացնելով այն, ինչ տեղի ունեցավ 1918-19 թթ.-ին: Այդտեղ պետք է համարձակություններս բավարարի, ու մեր կամքը թելադրենք` առանց վախենալու:
– Եվրոգոտու հետ կապված եվրոպացի պաշտոնյաների կողմից էլ արդեն կարծիքներ են հնչում, ինչպես և Դուք էիք նախկինում բազմիցս ասել, որ եվրոգոտին իրեն չի արդարացրել, ու առկա խնդիրները լուծելու տարբերակն այն կազմալուծելն է:
– Այո, արդյունավետ դրամական միություն հնարավոր չի մի գոտու մեջ, որտեղ մի մասն արտահանող է, մյուսը` ներմուծող, որտեղ մի մասի բյուջեն պրոֆիցիտային է, մյուսինը` դեֆիցիտային, և որտեղ դրամական էմիսիան կենտրոնացած է մի տեղ, բայց բանկային վերահսկողությունն ու կարգավորումը մեծ մասամբ հասցեագրված են ազգային կառավարություններին: Այսօր ուսերին մեծ պարտք վերցրած հույները տուժում են: Մի անգամ չէ, որ ԵՄ-ի կողմից հրավիրված եմ եղել տարբեր կոնֆերանսների` ասելով, որ, ի վերջո, սա հույների մեղքը չէ: Միասնական արժույթի անցումն ուժեղացրել է, օրինակ Գերմանիայի կամ Հոլանդիայի դիրքը, որովհետև հույներն ավելի շատ եղել են ներմուծող, գերմանացիները` արտահանող: Ինչպե՞ս կարող է եվրոյի միևնույն փոխարժեքը երկուսին էլ շահավետ լինել: Որևիցե մեկն ինձ հակառակում չի ապացուցել: Այս հարցով համաժողովների եմ մասնակցել Բուդապեշտում, Հունաստանում, Կիևում և այլուր, և ելույթ են ունեցել եվրոպացի այնպիսի հանրահայտ տնտեսագետներ, ինչպես Յուրգեն Շթարկը, Պիեռ-Կառլո Պադոան, Պիտեր Պրատը, Իվան Սամսոնը և այլք։ Ես չեմ ստացել այս պատասխանը: Միշտ ասել եմ` այսպես կոչված, հունական պարտքն այն է, ինչը վաղ թե ուշ պետք է լիներ նման քաղաքականության դեպքում, որովհետև մի կողմից` ստացվում էր, որ զարգացած երկրները` Սկանդինավիան, Գերմանիան, Հոլանդիան, ստացել են առևտրում առավելություն, մյուս կողմից էլ` հարավային երկրները պետք է պարտքի տակ մնային: Որովհետև վերը նշված երկրների ապրանքներն ինչ-որ մեկը պետք է գներ, չէ՞։ Թե չէ այդ երկրներն էին ստիպված ներքին պարտք կուտակելու։ Այսինքն` տեղի է ունեցել պարտքի արտահանում: Խնդիրը երկկողմանի է։ Հիմա, ինչո՞ւ պետք է այդ ամենի համար մի կողմը պատասխանի։
– Կարծեմ` Դուք պարտքի արտահանման խնդիրը ներկայացրել եք մեգաէկոնոմիկայի տեսության վերաբերյալ Ձեր գրքում, որը վերջերս է անգլերեն լեզվով հրատարակվել:
– Այո, պարտքի արտահանման խնդիրը նորություն է, և այն սկսվեց Եվրոպայից` եվրոյի մեղքով: Դրա համար ես գտնում եմ, որ Հայաստանին դրամ է պետք, եվրոն ելք չի, այս պայմաններում մենք եվրոգոտում անելիք չունենք, ինչպես նաև անելիք չունենք այլ դրամական միավորների մեջ, ինչպես նաև` ռուբլու գոտում: Որևէ այլ արժութային միության մեջ մտնելը պարզապես կսպանի Հայաստանի տնտեսությունը: Ազգային տարադրամի առկայությունն այս պահին փրկություն է երկրի համար:
– Ասոցացման համաձայնագրի շրջանակներում եվրոպացիները ՀՀ-ի առջև նաև քաղաքական կամք դրսևորելու խնդիր են դնում: Երկրի ներքին քաղաքական զարգացումներն այս շրջանակներում ինչպե՞ս եք գնահատում, նպաստավո՞ր են, թե՞ ոչ:
– Ասոցացման համաձայնագիրը ստորագրելը, ամեն ինչ ճիշտ եմ համարում, միայն գտնում եմ, որ, ինչպես ասացի, խնդիրը հանրաքվեի պետք է դրվի: Այս պահի դրությամբ մենք Ասոցացման համաձայնագրի շրջանակներում ԵՄ-ի բոլոր պայմանները կատարել ենք, այլ հարց է, որ դրանից հետո կարող է` նոր պահանջներ են դնում: Ներքին քաղաքականության, դեմոկրատիայի առումով` այո, բայց կան նաև արտաքին քաղաքականության վերաբերյալ պահանջներ, որ, ճիշտն ասած, չգիտեմ` ինչ են ուզում:
– Իսկ Դուք ՀՀ ներքաղաքական կյանքի վերջին իրադարձությունները ինչպե՞ս եք գնահատում: Ասում են` աշնանը կրկին թեժ զարգացումներ են սպասվում:
– Ես այդ խոսակցությունը լսում եմ 20 տարի շարունակ: Կարող է լինի, կարող է չլինի:
– Կառավարությունն առաջիկա 3 տարիների միջնաժամկետ ծախսային ծրագիրը հաստատեց: Ըստ Ձեզ` դրա դրական ու բացասական կողմերը որո՞նք են:
– Անկեղծորեն ասեմ` կառավարության ծրագրերին չեմ հավատում, կառավարության թվերին չեմ հավատում, գտնում եմ, որ կառավարությունը տնտեսական ծրագիր չունի, և այդ պայմաններում միջնաժամկետ ծախսային ծրագիրն ի՞նչ է անում` չեմ կարողանում հասկանալ: ԱԺ-ում կառավարության ծրագիր բերեցին, ես այդպես էլ չհասկացա` դրա աղն ինչն էր: Եթե ծրագրում գրում են, որ Դատախազությունում կամ Արդարադատության նախարարությունում պետք է աշխատեն օրենքի համաձայն, դրա համար ծրագիր գրել պետք չէր, դա օրենքից բխում է:
– Կառավարության ներկայացրած անցած տարվա տնտեսական աճի ցուցանիշը` 7%, վիճարկում էիք: Ապագա տարիների համար 5-7% է ծրագրվում: Իրատեսակա՞ն է:
– Անցած տարի 7% աճ չկար, իրական աճը եղել է 3.8%: Ես գրել եմ համապատասխան գերատեսչություններին, նրանք դադարեցրին ինձ հետ գրագրությունը` չուղարկելով իմ պահանջած նյութերը: Ես վիճվարչությունից պահանջել եմ մանրամասն, թե բոլոր ցուցանիշներն ինչպես են հավաքվել, բայց չեն տրամադրել, միայն ագրեգացված նյութերն են ուղարկել: Սա հայտարարում եմ հանրապետությունով մեկ, և ուզում եմ, որ նախ և առաջ` նախագահն իմանա` այս երկիրը ոչ իմն է, ոչ նախագահինը, ոչ Վիճվարչության պետինը: Այս պետությունն օրենքներին է պատկանում, և պետք է պատգամավորին տրամադրեն բազաները: Բայց այդ վեճից փախել են բոլորը: Ես հայտարարել եմ, որ գյուղատնտեսությունում հնարավոր չէ այդքան արտադրություն` 812 հազար տոննա բանջարեղեն, 241 հազար տոննա խաղող: Թվերն առնվազն 2-3 անգամ ուռճացված են: Սա է վիճակագրությունը: Ու երբ երկրի նախագահը գնահատական է տալիս, պետք է իմանա, թե ինչ է գնահատում: Այս հարցերին պետք է պատասխանեն: Սրանք Բագրատյանի հարցերը չեն: Այս տեսակետից ես տնտեսական աճը քննադատել եմ: Ես չգիտեմ` որքա՞ն է աճը, բայց ես նշել եմ այդ աճի մեջ խնդիրները: Ավելին` աճելով, աճելով, ստացվել է` մենք 2-3 անգամ արագ ենք աճում, քան Ռուսաստանը, բայց մենք ՌԴ-ից ավելի հետ ենք մնում: Բնակչության 1 շնչին ընկնող ՀՆԱ-ով այսօր ՌԴ-ն 12 հազար դոլար է, ՀՀ-ն` 3 հազար դոլար: Երբ 1990 թ.-ին իրարից բաժանվել էինք, 50%-ով էինք հետ ՌԴ-ից: Ես նույնիսկ նամակ էի գրել ՀԲ-ին` ամոթանք տալով, բացատրություններ պահանջելով, թե ինչպես են վիճակագրական շարքը կեղծել: ՀԲ-ն հետ է գնացել, ու 1990 թվին ցույց է տվել, թե մենք ՌԴ-ից վատ ենք ապրել 6 անգամ, Ադրբեջանից վատ ենք ապրել 2 անգամ, երբ իրականում 1.5 անգամ լավ ենք ապրել, Վրաստանից վատ ենք ապրել 3 անգամ, երբ ավելի լավ ենք ապրել: Ճիշտ է` այն ժամանակ կար ազգային եկամտի ցուցանիշ: Դավադրաբար ինձ ասում են` խեղված է ազգային եկամտի ցուցանիշը: Բայց դա ասելուց առաջ պետք է ապացուցել: Սրանք արդեն միջազգային հարցեր են, որոնց պատասխանները պետք է տրվեն այս ամառ, դրանից հետո պետք է գնահատական տրվի կառավարության ղեկավարի ասածներին: Գնահատական պետք է տրվի ամբողջ վիճակագրության համակարգին: Մենք խաղ չենք անում հանրապետության հետ, որը ստացել ենք 5000 տարվա սերունդների ժառանգմամբ: Սխա՞լ ենք, եղբայր, եկեք-ասեք` այս հարցը սխալ է:
– Այս տարվա համար ի՞նչ կանխատեսում ունեք:
– Դեռ 5 ամսվա ցուցանիշներն են հրապարակվել, կիսամյակի տվյալները չկան, և ընդհանուր ցուցանիշը` 5.2 % է, նրա շնորհիվ է, որ խելահեղ աճեր էին գրել հունվար-փետրվարի համար, երբ իրենց ասած 9% աճը գոյություն չուներ: Ի՞նչ ասեմ, կանցնի այս տարին, և մյուս տարի այս ժամանակ կխոսենք այս տարվա աճի չարաշահումների մասին: Նշեմ նաև, որ վերջին 3 ամիսն անընդհատ վատացում ունենք անցած տարվա համապատասխան ժամանակաշրջանի համեմատ:
– ԱԺ վերջին նիստերից մեկում Դուք բարձրացրեցիք սեփականաշնորհման ժամանակ քաղաքացիներին տրված բաժնետոմսերի հարցը: Վարչապետ Տիգրան Սարգսյանն առաջարկեց համագործակցել այդ հարցի շուրջ: Կա՞ այդ համագործակցությունը, ի՞նչ է արվել:
– Ի՞նչ պիտի արվի` ինքն ասեց` եկեք համագործակցենք, ես էլ ասացի` եկեք: Դրանով վերջացավ: Ես ուրիշ ի՞նչ պետք է անեմ: Երբ շատ ես քննադատում, արդեն չեն ասում` սխալ ես, իրենք էլ են ասում` այդ խնդիրները կան, համեցեք, իրար հետ աշխատենք: Բայց կոնկրետ գործարանում մարդկանց կոնկրետ գցել են, ես կոնկրետ հարց եմ դրել: Ընկերության բաժնետոմսերի 20%-ը եղել է ժողովրդինը, բայց կանոնադրական կապիտալ է ավելացվել, 20%-ը դարձել է 1%: Ի՞նչ իրավունքով: Իսկ վարչապետը, ՀՀ արդադատության նախարարության ներկայացուցիչն անհասկանալի ընդհանուր ֆրազներ են ասում ու համարում են, որ պատասխանեցին հարցիս: