Հայաստանում Ֆրանսիայի արտակարգ և լիազոր դեսպան Օլիվիե Դըկոտինյիի բացառիկ հարցազրույցը «Ռադիոլուրին»․ «Հայաստանի հանրային ռադիո»
–Պարոն Դեսպան, շնորհակալ եմ հարցազրույցի այս բացառիկ հնարավորության համար։ Իմ հարցերը շատ են, իսկ Դուք ինչո՞վ կուզենայիք սկսել զրույցը։
–Նախ շնորհակալություն եմ ուզում հայտնել Ձեր հրավերի համար։ Ինձ համար մեծ պատիվ է Հանրային ռադիոյում զրուցել ձեզ հետ։ Դեռ 2025-ի սկիզբն է, և ցանկությունս եմ ուզում հայտնել, որ այս տարին հայ-ֆրանսիական հարաբերությունների համար լինի արտակարգ տարի մեր մշակութային հարաբերությունների առումով, տնտեսական հարաբերությունների, պաշտպանական ոլորտում համագործակցության և այն ամենի, ինչի շնորհիվ հայ և ֆրանսիացի ժողովուրդներն այդքան սերտ հարաբերություններ ունեն։
–Օրերս եք վերադարձել Ֆրանսիայից, որտեղ փետրվարի 10-ին ներկա էիք Փաշինյան-Մակրոն հանդիպմանը։ Ի՞նչ նոր մեսիջներով եք վերադարձել ։
–Նախ և առաջ միայն այն փաստը, որ այդ հանդիպումը տեղի ունեցավ, արդեն իսկ վկայում է այն կարևորության մասին, որն ունի Հայաստանը Ֆրանսիայի համար, ու նաև անձնական հարաբերությունների համար, որ գոյություն ունեն նախագահ Մակրոնի և վարչապետ Փաշինյանի միջև։ Ճիշտ ինչպես անցած տարվա աշնանը տեղի ունեցած Ֆրանկոֆոնիայի գագաթնաժողովին, ամեն անգամ, երբ Փարիզում միջազգային կարևոր որևէ իրադարձություն է տեղի ունենում, վարչապետ Փաշինյանը նախ մասնակցում է այդ իրադարձությանը, և երկրորդ՝ Ֆրանսիայի նախագահը միշտ նրան առանձին հանդիպելու ժամանակ է գտնում՝ խոսելու երկկողմ հարաբերությունների մասին։ Այսինքն՝ այս հանդիպումը ևս մեկ անգամ վկայում է մեր հարաբերությունների շատ բարձր մակարդակի մասին։
Թե Ֆրանսիայի նախագահը, թե Հայաստանի վարչապետը մեզ ուղղություն են տվել՝ շարունակելու գործակցությունն էներգետիկայի, պաշտպանության, տրանսպորտի և այլ ոլորտներում։ Բնականաբար, Փարիզում խոսել են նաև տարածաշրջանում իրավիճակի, Ադրբեջանի հետ քննարկումների վերաբերյալ։ Ֆրանսիայի դիրքորոշումն այս հարցում շատ հստակ է՝ նպատակ է դրված հասնել խաղաղության համաձայնագրի, ու նախ և առաջ պետք է հարգվեն Հայաստանի տարածքային ամբողջականությունը, ինքնիշխանությունը և ժողովրդավարությունը։
–Հայաստանի և Ֆրանսիայի բազմաոլորտ գործակցության մեջ առանցքային է պաշտպանական ոլորտը։ Նախորդ տարվա դեկտեմբերի 10-ին ստորագրվեց երկու երկրների պաշտպանական գործակցության 2025 թ․ ծրագիրը։ Այս առումով ի՞նչ նոր անելիքներ են նախանշվում, որոնք կարող ենք հրապարակել։
–Հայաստանի և Ֆրանսիայի միջև պաշտպանական համագործակցությունն իրականում դեռ նոր է, բայց շատ արագ է զարգանում։ 2025-ին այն կունենա երեք հիմնական ուղղություն, առաջինը՝ պաշտպանական տեխնիկայի տրամադրում Հայաստանին․ Ֆրանսիան, ի դեպ, արևմտյան միակ երկիրն է, որը պաշտպանական տեխնիկա է տրամադրում Հայաստանին․ հուսով ենք, որ այլ երկրներ ևս կհետևեն մեզ։ Երկրորդ ուղղությունը հայ զինվորականների վերապատրաստումն է թե Հայաստանում, թե Ֆրանսիայում։ Երրորդ ուղղությունը խորհրդատվական ծառայություններն են, որոնք տրամադրվում են Հայաստանի պաշտպանության նախարարությանը, ինչը հնարավորություն կտա բարեփոխել եւ հզորացնել հայկական բանակը։
–Ալիևը հունվարի 8-ին հայտարարել է, որ Ֆրանսիան և Հայաստանին զենք մատակարարող մյուս երկրները «պետք է չեղյալ համարեն այդ պայմանագրերը, Հայաստանը պետք է անհապաղ դադարեցնի զինվելը», և թե «Հայաստան առաքված զենքերը պետք է վերադարձվեն»: Պաշտոնական Փարիզի արձագանքը։
–Պաշտոնական Փարիզի դիրքորոշումն այն է, որ պաշտպանության ոլորտում համագործակցությունը Հայաստանի հետ շարունակվում է։ Եւ շարունակվում է նույն նպատակով՝ օգնել Հայաստանին՝ պաշտպանել իր տարածքը, իր բնակչությանը և իր ինքնիշխանությունը։
–Հայաստանը բազմիցս հայտարարել է, որ «մարտունակ բանակ ունենալն իր ինքնիշխան իրավունքն է», և որ ձեռք է բերում պաշտպանական սպառազինություն։ Այս համատեքստում Դուք ինչպե՞ս եք ընկալում Ալիևի հայտարարությունը, թե «մենք մեր ասածին շատ լուրջ ենք վերաբերվում»։ Սա սպառնալի՞ք է, էսկալացիայի զգուշացո՞ւմ։
–Բնականաբար, կան մտահոգիչ խոսույթներ։ Այնուամենայնիվ, երբ դիտարկում ենք իրավիճակն այստեղ, տեսնում ենք, որ կա հարաբերական կայունություն, այսինքն՝ ռազմական լուրջ միջադեպեր՝ մահ կամ վիրավորումներ, մոտ մեկ տարի է՝ չեն եղել, և սա մասամբ նաև ԵՄ եվրոպական դիտորդական առաքելության շնորհիվ է, որը տեղում է և որը կարող է զգուշացնել որևէ միջադեպի դեպքում, որը նաև կարող է հստակեցնել կեղծ նորությունները, բացահայտել դրանք։ Բայց, բնականաբար, մտահոգությունների առիթ կա, որովհետև քանի դեռ չկա խաղաղության պայմանագիր, զինված հակամարտության հնարավորություն միշտ էլ կա։ Այդ իսկ պատճառով մենք շարունակում ենք պաշտպանական ոլորտում մեր գործակցությունը եւ աջակցում ենք Հայաստանին՝ հասնելու խաղաղության։
–Եվրոպական Միության առաքելության ղեկավարն էլ հայտարարեց, որ լարվածություն առանձնապես չի նկատվել։ Փաստորեն, Դուք էլ եք ասում, որ էսկալացիայի ֆոն, գոնե որպես այդպիսին, չեք նկատում։
Պետք է մի քանի բան առանձնացնել․ մոտ մեկ տարի է՝ լուրջ միջադեպեր չեն եղել։ Միաժամանակ, մեր դիտարկմամբ, անցյալ ամառվանից սկսած՝ խաղաղության շուրջ բանակցություններում էլ առանձնակի առաջընթաց չի եղել։ Քանի դեռ չկա խաղաղության համաձայնագիր, հակամարտությունը կարող է վերսկսել։ Այսօր իրավիճակը քիչ թե շատ խաղաղ է, բայց կայուն չէ, ուստի պետք է անել առավելագույնը՝ հասնելու խաղաղության, կայուն խաղաղության։
–ՀՀ-ում ԵՄ դիտորդական առաքելության ժամկետը երկարացվեց 2 տարով, ինչին Բաքուն դեմ էր։ Այս առաքելության կարևորությունն ընդգծվում է հատկապես այն առումով, որ Բաքուն հրաժարվում է սահմանին հետաքննական մեխանիզմներ կիրառելուց, ինչը հետևողականորեն առաջարկում է Հայաստանը։ Սա ինչի՞ մասին է խոսում։
Կարծում եմ՝ այս առումով իրավիճակը շատ պարզ է․ մենք խոսում ենք եվրոպական առաքելության մասին, որը տեղակայված է Հայաստանի տարածքում, այսինքն՝ հայերն են, որ լեգիտիմ իրավունք ունեն դիմելու դրա երկարաձգման համար, և եվրոպացիներն են, որ որոշում են։ Ադրբեջանին ևս առաջարկ էր արվել, որ առաքելություն տեղակայվի նաև ադրբեջանական կողմում, սակայն Ադրբեջանը հրաժարվել է։
Իսկապես, ՀՀ կառավարության կողմից առաջարկ կա ստեղծել հետաքննական մեխանիզմ, որը հնարավորություն կտա միջադեպերի մասին հստակ պատկերացում կազմել։ Բնականաբար, սա կօգներ լարվածությունը նվազեցնել, բայց այս առաջարկը քննարկվում է Ադրբեջանի և Հայաստանի միջև, սա չի արվում եվրոպական առաքելության շրջանակում։
Փաստ է՝ ինչ եվրոպական առաքելությունը պարեկություն է անում այս տարածքներում և ռազմական կոնտակտային գծի վրա, որովհետև ադրբեջանական դիրքեր կան Հայաստանի տարածքում ևս, նվազել են միջադեպերը, ուստի կարող ենք հստակ ասել, որ սա դրական ազդեցություն ունի Հայաստանի կայունության վրա։ Եւ եվրոպական տարբեր առաջնորդներ, որոնք այցելել են այստեղի կենտրոնատեղի կամ իրենց հետ պարեկություն են արել, մի կողմից արձանագրել են, որ դիտորդները շատ բարձր պրոֆեսիոնալիզմ ունեն, մյուս կողմից, որ նրանց զուտ ներկայությունն արդեն իսկ վստահություն է ներշնչում սահմանամերձ բնակչությանը, և այդ բնակչությունը, հիշենք, այն տարածքներում է ապրում, որոնք ամենամեծ սպառնալիքի տակ են։ Եւ դիտորդների հանդեպ մեծ ջերմություն և շնորհակալական զգացում կա այս կողմից։
–Պաշտոնական Երևանը հայտարարում է, որ պատրաստ է օր առաջ ստորագրել Խաղաղության պայմանագիրը և շարունակել սահմանազատումը։ Որքանո՞վ եք սրանք իրատեսական համարում Բաքվի նորանոր պահանջների համատեքստում՝ (Սահմանադրության փոփոխություն, ԵԱՀԿ ՄԽ լուծարում): Այս համատեքստում Դուք խաղաղության պայմանագիրը որքանո՞վ մոտ ու հնարավոր եք համարում, և ինչպիսին է Ձեր դիտարկումը սահմանազատման ընթացքի հետ կապված։
–Սահմանազատման աշխատանքը շատ դրական և շատ կոնկրետ է։ Ի դեպ, այսօրվա դրությամբ սա բանակցային ընդհանուր գործընթացի միակ հատվածն է, որ շոշափելի արդյունքներ է տվել։ Ես զրույցներ եմ ունեցել սահմանամերձ քաղաքների ու գյուղերի բնակիչների հետ, որոնց համար էլ է դրական ու ցանկալի՝ հստակ իմանալ, թե իսկապես որտեղ է սահմանը։ Սա դրական գործընթաց է, որը պետք է շարունակվի։ Բայց, բնականաբար, պետք է շարունակել նաև բանակցային գործընթացը, որովհետև ամբողջական լուծման համար պետք է լինեն մի կողմից խաղաղության համաձայնագիր, մյուս կողմից՝ հստակ սահմաններ։
–Մինսկի խմբի լուծարման՝ Բաքվի պահանջին անդրադառնանք․ Դուք խմբի կենսունակությունը, պահպանման անհրաժեշտությունը տեսնո՞ւմ եք։
Այս թեման իրականում պետք է քննարկվի բոլոր մասնակիցների կողմից, այսինքն հակամարտության երկու կողմերն ու Մինսկի խմբի անդամ երկրները։ Այս հարցին ես, որպես Ֆրանսիայի դեսպան, չեմ կարող պատասխան տալ։ Սա դիվանագիտական հարց է, որը մի շարք երկրներ է ներառում։
–Որքանո՞վ եք մոտիկ ու իրատեսական համարում խաղաղության պայմանագրի ստորագրումն այն համատեքստում, երբ Բաքուն անթաքույց նկրտումներ է ի ցույց դնում Հայաստանի տարածքների նկատմամբ, այն համատեքստում, երբ ադրբեջանական զորքերը շարունակում են տեղակայված մնալ Հայաստանի ինքնիշխան տարածքում, և Հայաստանի որոշ տարածքներ շարունակում են մնալ օկուպացված։
Խաղաղության համաձայնագրի հիմքը պետք է լինեն 1991 թվականի Ալմա Աթայի հռչակագրի սկզբունքները, այսինքն՝ միջազգային սահմանները պետք է լինեն նախկին խորհրդային հանրապետությունների ադմինիստրատիվ սահմանները, ինչը նշանակում է, որ այն օկուպացնող զորքերը, որոնք գտնում են այդ սահմաններից այն կողմ, պետք է վերադառնան իրենց տեղերը։ Հայաստանն այդ առումով միջոցներ ձեռնարկեց՝ տարհանելով այն, այսպես ասած, չորսը գյուղերը, նույնիսկ, եթե այդ գյուղերը բնակեցված չէին։ Ադրբեջանը նույն միջոցները պետք է ձեռնարկի իր կողմից։
–Մենք կարո՞ղ ենք ակնկալել կամ կարո՞ղ ենք ընկալել, որ Դուք լիահույս եք, որ բանակցությունները կտան այդ արդյունքը, և Ադրբեջանը դուրս կբերի իր զորքերը։
Երբ դիվանագետ ես, դու չես ակնկալում, դու աշխատում ես այդ ուղղությամբ՝ հասնելու արդար, կայուն խաղաղության Հայաստանի և Ադրբեջանի միջև, որը հիմնված կլինի Ալմա Աթայի հռչակագրի վրա։
–Խնդրում եմ Ձեր արձագանքն Ադրբեջանի կողմից կիրառվող «Արևմտյան Ադրբեջան» խոսույթի մասով․ սա տարածքային նկրտումների մեկ այլ դրսևորում է, որի տակ նկատի են առնվում Հայաստանի մի շարք մարզերի տարածքներ։
Շատ պարզ է իրականում։ Միջազգային իրավունքի տեսանկյունից կա 2 լեգիտիմ իրականություն՝ Հայաստանի Հանրապետությունը՝ միջազգայնորեն ճանաչված իր սահմաններով և Ադրբեջանի Հանրապետությունը՝ միջազգայնորեն ճանաչված իր սահմաններով և վերջ։
–Դուք տարեվերջին Սյունիքում էիք, որի ռազմավարական նշանակությունը մեկ անգամ չէ, որ ընդգծվում է։ Ֆրանսիայի արտգործնախարար Կետրին Կոլոնան 2023-ին Երևանում խոսել էր Սյունիքում հյուպատոսություն բացելու ցանկության մասին։ Ի՞նչ փուլում է գործընթացը։
Միայն տարեվերջին չէ, որ Սյունիք էի գնացել։ Սյունիք ամենահաճախն եմ այցելում, որովհետև Հայաստանի ամենառազմավարական և սպառնալիքի տակ ամենաշատը գտնվող մարզն է։ Այն, ինչ մտադիր ենք, ցանկանում ենք բացել Սյունիքում, բուն հյուպատոսություն չէ, այլ՝ հյուպատոսական գրասենյակ, այսինքն՝ պատվավոր հյուպատոսի վարած գրասենյակ։ Արդեն որոշել ենք․ այն կտեղակայվի Գորիսում, որովհետև Գորիսը մի կողմից, կարելի է ասել, Սյունիքի խաչմերուկն է, և մյուս կողմից առանձնակի կապ ունի ֆրանսերեն լեզվի հետ․ բնակչության համամասնությունը հաշվի առնելով՝ թերևս Հայաստանի ամենաշատ ֆրանկոֆոններ ունեցող քաղաքն է։ Ժամկետ դեռ չեմ կարող ասել, որովհետև ցանկանում ենք նաև բավականին գեղեցիկ բացման արարողություն կազմակերպել, բայց կարող եմ ասել՝ շուտով։
–Փարիզ-Բաքու հարաբերություններն ակնհայտորեն սրված են, ինչի հիմքում նաև հայկական գործոնն է ու դրա բերումով Ադրբեջանից հնչող կոշտ հայտարարությունները։ Կարո՞ղ ենք ձևակերպել, որ հայ-ֆրանսիական գործակցության «ՕԳԳ»-ն այնքան բարձր է գնահատվում, որ դրա կողքին Փարիզը պատրաստ է Բաքվի հետ լարվածությանը։
Կարծում եմ, որ շատ հստակ են Ադրբեջանի թշնամական, նույնիսկ գրոտեսկային հայտարարությունների պատճառն ու նաև նրանց միջամտությունը ֆրանսիայի գործերին, մասնավորապես, անդրծովյան տարածքներում։ Ակնհայտ է, որ դա կապված է Հայաստանին Ֆրանսիայի աջակցության հետ, մասնավորապես, պաշտպանության ոլորտում, բայց, ինչպես կարող եք ինքներդ արձանագրել, մեր գործակցությունը շարունակվում է ամենաբարձր մակարդակով՝ անխափան։ Ֆրանսիայի նախագահը բոլորովին վերջերս հանդիպեց Հայաստանի վարչապետին, դեկտեմբերին հանդիպեցին մեր պաշտպանության նախարարները։
–Բաքվի «ձեռքի գործն» ակնհայտ էր նաև Նոր Կալեդոնիայում լարվածության ժամանակ, կարծես ստացվեց հարթել այդ լարվածությունը։ Դրա կողքին ես ուզում եմ հիշել մի շատ գեղեցիկ հայերեն բառ՝ «առանձնաշնորհյալ»․ հենց դրանով է բնութագրվում հայ-ֆրանսիական գործակցությունը։ Դո՞ւք ինչպես կբնութագրեք հայ-ֆրանսիական հարաբերությունները։
Ես կասեի՝ շատ սերտ, որովհետև շատ վաղուց ենք իրար ճանաչում։ Հայ և ֆրանսիացի ժողովուրդների միջև հարաբերությունները, բարեկամությունը բազմադարյա են՝ դեռ Կիլիկյան թագավորությունից սկսած, Մարսելում դեռ 17-րդ դարում հայ վաճառականների բնակությունից սկսած։ Շատ սերտ է, որովհետև հայ ժողովրդի կողմից շատ մեծ ներդրում կա ֆրանսիական ինքնության մեջ՝ շատ ու շատ ծագումով հայ ֆրանսիացիների գոյությամբ իսկ, նաև ծագումով հայ ֆրանսիացիների ամբողջ նպաստով, որ ներդրվել է Ֆրանսիայի պատմության, մշակույթի ոլորտներում։ Մտածում եմ, բնականաբար, Ազնավուրի մասին, մտածում եմ նաև մեծ դիմադրող Միսաք Մանուշյանի մասին։ Այս հարաբերություններն էլ ավելի են սերտացել վերջին տարիներին, և հենց այդ նպատակն է սահմանել մեզ համար Էմանուել Մակրոնը։
Մենք բազմազան կարծիքներ ունեցող երկիր ենք, միշտ այդպես ենք եղել, վերջին տարիներին՝ առավել ևս․ քաղաքական շատ տարբեր դիրքորոշումներ կան, քաղաքական կուսակցություններն իրարից շատ տարբեր, իրարամերժ կարծիքներ ունեն ամեն ինչի վերաբերյալ, բացի Հայաստանի հետ հարաբերություններից։ Հայաստանի, հայ ժողովրդի հետ հարաբերությունները, բարեկամությունը միակ հարցն են, որի շուրջ կոնսենսուս կա քաղաքական բոլոր կուսակցությունների կողմից։
–Բնականաբար, սա փոխադարձ է ու անվերապահ։
Պարոն դեսպան, Ադրբեջանի ագրեսիայից հետո Արցախը հայաթափվեց։ Բավարա՞ր եք համարում միջազգային հանրության արձագանքն այս իմաստով, և արցախահայության երաշխավորված անվտանգ վերադարձի ի՞նչ գործուն մեխանիզմ եք պատկերացնում։
–Ոչ, բնականաբար միջազգային հանրության արձագանքը համարժեք չէր, այլապես ԼՂ բնակչությունը դեռ ԼՂ–ում կլիներ։ Ֆրանսիան բոլոր ջանքերը գործադրեց, այդ ընթացքում 3 անգամ պահանջեց և կարողացավ ՄԱԿ-ի Անվտանգության խորհրդում նույնիսկ քննարկումներ ունենալ թե շրջափակման, թե բռնի տեղահանման ժամանակ, բայց միջազգային հանրության արձագանքը համապատասխան չեղավ։
Ինչ վերաբերում է ԼՂ բնակիչների վերադարձին իրենց օջախներ, ապա դա իրավունք է։ Դա վարկած չէ, դա իրավունք է։ Այդ իրավունքը ճանաչվել է արդարադատության միջազգային դատարանի կողմից 2023թ․ նոյեմբերի 17-ի որոշմամբ, և այդ որոշումը պարտադիր ուժ ունի, այսինքն՝ Ադրբեջանը պարտավոր է կատարել դա։ Այդ որոշման մեջ նաև մանրամասն նշված են վերադարձի չափանիշներն անվտանգության, ժառանգության պաշտպանության առումով, մշակութային կամ կրոնական իրավունքների առումով։ Ամեն ինչ գրված է սևով սպիտակի վրա։
Եվ Ֆրանսիայի դիրքորոշումն այստեղ ևս շատ հստակ է՝ նախևառաջ աջակցություն ցուցաբերել բռնի տեղահանվածներին և Հայաստանին, որը նրանց ընդունել ու հյուրընկալել է։ Ֆրանսիան ցուցաբերված մարդասիրական օգնության ծավալներով այս առումով ևս առաջինն է եղել 2023–ի վերջին ամիսներին և 2024–ին՝ աջակցելով նրանց՝ հաստատվել այստեղ, բայց առանց վերադարձի իրավունքի իրենց դիրքերը երբևէ զիջելու։
–Դրա իրավական կարգավորումները կան, իսկ գործուն մեխանիզմներ պատկերացնո՞ւմ եք՝ հատկապես Ադրբեջանի, մեղմ ասած, ոչ բարեկամական վերաբերմունքի համատեքստում։
Ամբողջ դժվարությունը սրանում է կայանում։ Բայց այդ դժվարությունը չպետք է մեզ ստիպի մոռանալ ԼՂ բնակիչների վերադարձի իրավունքը։
–Տարածաշրջանում կոմունիկացիաների ապաշրջափակման առումով Հայաստանի մոտեցումն այն է, որ դա պետք է լինի երկրի ինքնիշխանության ներքո: Դուք այդ կոմունիկացիայի ֆիզիկական կազմակերպումն ինչպե՞ս եք պատկերացնում։ Եվրոպայում նման մոդելների օրինակն ինչպիսի՞ն է։
Կոմունիկացիաների ապաշրջափակման առնչությամբ հենց Հայաստանի կողմից է եղել մի առաջարկ, որին Ֆրանսիան աջակցում է․ դա «Խաղաղության խաչմերուկի» նախագիծն է։ Կարծում ենք, որ սա շատ լավ մոտեցում է, որովհետև առաջարկվում է իսկապես ապաշրջափակել հաղորդակցման ուղիները, բայց դա պետք է արվի ինքնիշխանության հիման վրա, յուրաքանչյուրն՝ իր տարածքում՝ փոխադարձության և հավասարության սկզբունքով։
–Եվրոպայում նման մեխանիզմներ կիրառվում են երկրորդ համաշխարհայինից հետո, կարգավորումները կան՝ ո՞վ պետք է զննի բեռները, ո՞վ պետք է վերահսկի անցուդարձը։
Եվրամիության երկրները շատ մեծ փորձ ունեն անդրսահմանային փոխադրումների կարգավորման և համագործակցության ոլորտում: Կարծում եմ՝ Ֆրանսիայի կառավարությունը, Ֆրանսիայի տեղական իշխանությունները, որոնք հաճախ հենց սահմանային շրջանների տեղական իշխանություններն են, ինչպես նաև Եվրոպայի մի շարք այլ դերակատարներ միանգամայն պատրաստ կլինեն կիսելու իրենց փորձն այս կառավարությունների հետ։ Բայց դրա համար անհրաժեշտ են խաղաղություն և յուրաքանչյուրի ինքնիշխանության և տարածքային ամբողջականության հարգում։
–Վերադառնանք ԵԱՀԿ Մինսկի խմբին, որի շրջանակում Ֆրանսիան ևս ավելի քան 30 տարի միջնորդ է եղել։ Վերջին շրջանում ԵԱՀԿ ՄԽ բանակցած փաթեթների մասին մինչ օրս չներկայացված իրարամերժ մանրամասներ են հնչում իշխանության և ընդդիմության կողմից։ Կարո՞ղ ենք հակիրճ ձևակերպել՝ ի վերջո ինչի՞ շուրջ էր 30 տարվա բանակցությունը։
Այս դեբատի մեջ ես չեմ ուզում մտնել։ 30 տարուց ավելի բանակցություններ են տեղի ունեցել, որոնք, իսկապես, արդյունք չեն տվել։ Դրա ապացույցն այսօրվա իրավիճակն է։ Կարծում եմ, որ այսօր կարևոր հարցն այն է, որ խաղաղության բանակցություններն, ի վերջո, արդյունք տան, որպեսզի մարդիկ կարողանան ապրել խաղաղ և անվտանգ պայմաններում։ Կարծում եմ, որ ժողովուրդների ցանկությունը հենց սա է։
–Եթե այս հարցը միջազգային իրավունքի տեսանկյունից դիտարկենք, ապա այս 30 տարվա բանակցային փաթեթներում միշտ հավասարության նշան է դրվել տարածքային ամբողջականության, ինքնորոշման եւ ուժի չկիրառման իրավունքների միջև։ Կարո՞ղ ենք ասել, որ ինքնորոշման իրավունքը պարտվեց։
–Եթե խոսում եք Լեռնային Ղարաբաղի ճանաչման մասին, ապա Լեռնային Ղարաբաղը որպես պետություն չի ճանաչվել ոչ միջազգային հանրության, ոչ էլ նույնիսկ Հայաստանի կողմից։ Ի դեպ, Հայաստանն էլ ընդունել է, ճանաչել է, որ Լեռնային Ղարաբաղն Ադրբեջանի մաս է կազմում Ալմա Աթայի հռչակագրի ընդունման պահից սկսած, քանի որ ԼՂ–ն Սովետական Ադրբեջանի մի շրջան էր։ Հետևաբար, նրանք, ովքեր պնդում են, թե Լեռնային Ղարաբաղն Ադրբեջանի մաս է ճանաչվել 2022 թվականին Պրահայում, ստում են, որովհետև Լեռնային Ղարաբաղը Հայաստանի կողմից Ադրբեջանի մաս է ճանաչվել Ալմա Աթայի հռչակագրի պահից սկսած։ Ի դեպ, Պրահան ընդամենը հղում է անում, հիշեցնում է Ալմա Աթայի հռչակագիրը։ Եվ այսօր հարցը հետևյալն է՝ ինչպե՞ս հասնել խաղաղության՝ արդար, կայուն, ամուր խաղաղության, որպեսզի վերացվեն Հայաստանի վրա կախված սպառնալիքները։
–Արցախի ռազմաքաղաքական ղեկավարության դեմ դատական գործերի ընթացքում Բաքուն ԼՂ-ն ներկայացնում է որպես ահաբեկչական միավորում։ Ի՞նչ է ստացվում, որ եվրոպական երկրները, ԵԱՀԿ ՄԽ-ն ահաբեկչական միավորման հե՞տ էին այսքան ժամանակ առնչվում, գնում դրա տարածք։
–Ահաբեկչությունը շատ լուրջ խնդիր է, և պետք չէ թեթևորեն խոսել դրա մասին։ Ահաբեկչության առնչությամբ Ֆրանսիան, որը Եվրամիության անդամ է, շատ հստակ մոտեցում ունի։ Գոյություն ունի ահաբեկչական կազմակերպությունների ցանկ, որը հաստատվում է Եվրամիության անդամ երկրների կողմից, և ԼՂ–ն այդ ցանկում չկա։
–Այդ դեպքում ի՞նչ անուն է կրում Բաքվի կողմից ներկայացվող ձևակերպումը։
Ես չեմ մեկնաբանում Ադրբեջանի հայտարարությունները։
–Իսկ ինչպիսի՞ն պետք է լինի Ֆրանսիայի և միջազգային հանրության աջակցությունը, ինչի՞ է պատրաստ Ֆրանսիան՝ Բաքվում ընթացող դատավարությանն արժանապատիվ լուծում տալու համար։
–Գիտեք՝ Ֆրանսիան ամենաազդեցիկ երկիրը չէ Բաքվում հենց այն պատճառներով, որոնք Դուք էլ հիշատակեցիք․ Ֆրանսիան աջակցում է Հայաստանին, ու այդ աջակցությանը շատ սուր է արձագանքում Ադրբեջանը։ Բայց կան մի շարք երկրներ, որոնք Ադրբեջանի հետ քաղաքական, ռազմական, տնտեսական բավականին սերտ հարաբերություններ ունեն և, կարծում եմ, կարող են օգտակար լինել։
–Միջազգային հանրության արձագանքը համարժեք համարո՞ւմ եք տեղի ունեցողին։
Գիտե՞ք՝ այս իրավիճակն Ադրբեջանում է․ ես Ադրբեջանում Ֆրանսիայի դեսպանը չեմ, ես չէ, որ պիտի որակեմ արձագանքը։
–Կհամաձայնեի՞ք Ադրբեջանում լինել Ֆրանսիայի դեսպանը։
Դիվանագետի աշխատանքն է խոսել բոլորի հետ, այդ թվում՝ նրանց, ում հետ համաձայն չես։ Երկու պայման կա որևէ օտար երկրում դիվանագետ լինելու համար․ մեկն այն է, որ ձեր երկիրը դա ձեզ առաջարկի, և մյուսն էլ այն է, որ օտար երկիրը ձեզ ընդունի։
–Ձեր անձնական մոտեցումն ինչպիսի՞ն է, թե՞ չկա այդպիսին։
Սա շատ հիպոթետիկ հարց է, որովհետև ես այսօր Հայաստանում եմ այդ պաշտոնում, և այդ հարցը չի դրվում։
–Ադրբեջանի կողմից նոր մեղադրանքներ են այժմ ուղղվում Հայաստանին. նախորդ պատերազմները ռազմական հանցագործություն են որակվում։ Կա նույնիսկ պնդում, թե ՀՀ-ի «պատճառած վնասն» ավելի քան 11 մլրդ դոլար է։ Ո՞ւր է հասնելու սա, հատկապես, երբ Բաքուն Հայաստանից պահանջում է հետ կանչել իր հայցերը միջազգային դատարաններից։
Ամեն երկիր իրավունք ունի դիմել այն միջազգային ատյաններին, որոնց անդամ է, մասնավորապես, միջազգային դատարաններին։ Եւ արդեն միջազգային տվյալ ատյանի աշխատանքն ու իրավունքն է` որոշել՝ այդ հայցն ընդունելի՞ է, թե ոչ։ Վերջին տարիներին, հատկապես վերջին ամիսներին տարբեր հակամարտությունների բերումով բազմապատկվել են միջազգային հայցերը, բայց, բնականաբար, այդ դատարաններն են, ի վերջո, որոշում, դրանք ընդունելի՞ հայցեր են իրավունքի տեսանկյունից, թե՞ պարզապես քաղաքական դիրքորոշումներ էին։
–Հայաստանի կողմից բարձր մակարդակով հնչում է, որ Հայաստան-Ադրբեջան բանակցությունների որոշ խոչընդոտներ կապված են Բաքվի և Մոսկվայի դաշնակցային կապերի հետ։ Իսկ Մոսկվան ՀՀ-ին դեպի Եվրոպա ճանապարհին հորդորներ ու զգուշացումներ է ուղղում։ Ինչպիսի՞ն է Ձեր ռեակցիան նման հայտարարություններին։
Հայաստանի ուղին հայ ժողովուրդը պետք է որոշի։ Ինչ վերաբերում է Ռուսաստանի և Ադրբեջանի հարաբերություններին, իհարկե, թերթեր կարդալիս, նորություններ լսելիս էլ արձանագրում եմ, որ այդ հարաբերություններն ակտիվացել են․ մասնավորապես, 2024-ի օգոստոսին երկօրյա այցով Պուտինն Ադրբեջանում էր, Շոյգուն է բազմիցս այցելել, մյուս կողմից՝ կան նաև շատ հայտարարություններ, դիրքորոշումներ այդ երկու երկրի կողմից, որոնք շատ նման են։ Մասնավորապես, մտածում եմ այն հայտարարությունների մասին, որոնք, ի դեպ, նաև ֆեյք նյուզ էին, որոնք վերաբերում էին եվրոպական դիտորդական առաքելությանը։
–Ամեն դեպքում, Բաքվի և Մոսկվայի հարաբերությունները որքանո՞վ են խանգարում հայ-ադրբեջանական հարաբերություններին։ Ես հիշում եմ՝ Ֆրանսիան ասաց, որ Մոսկվան միայնակ է թողել Հայաստանին Ադրբեջանի հետ պատերազմում։
Ֆրանսիան չի ասել դա, դա փաստի արձանագրում էր Ֆրանսիայի կողմից։ Հայաստանը և Ռուսաստանը դաշնային հարաբերություններ ունեին։ Հայաստանը ՀԱՊԿ անդամ է, երկկողմ գործակցության համաձայնություն կար նաև 1992թ․-ից սկսած։ Կարող ենք ասել, որ 2020-ի պատերազմը տեղի էր ունենում Ադրբեջանի՝ միջազգայնորեն ճանաչված տարածքում, ուստի այնտեղ Ռուսաստանը չէր կարող միջամտել։ Լավ։ Բայց 2021 թվականի մայիսին և 2022 թվականի սեպտեմբերին Ադրբեջանն ագրեսիայի ենթարկեց արդեն Հայաստանի տարածքները, և այստեղ իրավական առումով շատ հստակ, թափանցիկ իրավիճակ էր․ ՀԱՊԿ անդամ չհանդիսացող երկիրն ագրեսիայի էր ենթարկում ՀԱՊԿ անդամ հանդիսացող երկրին, և այստեղ ևս Ռուսաստանը չմիջամտեց։ Եվ 2023 թվականի սեպտեմբերին ռուս զինվորները, որոնք այնտեղ էին տեղակայված հենց խաղաղությունը երաշխավորելու համար, տեղից չշարժվեցին, երբ Ադրբեջանի զորքերը հարձակվեցին Լեռնային Ղարաբաղի վրա։ Նրանք շարժվեցին տեղից միայն այն ժամանակ, երբ իրավիճակն արդեն հասել էր որոշակի փուլի, և միայն Լեռնային Ղարաբաղի փաստացի իշխանություններին զինաթափելու համար։ Այսինքն, կարող ենք արձանագրել, որ վերջին տարիներին ամեն անգամ, երբ Հայաստանն ունեցել է Ռուսաստանի կարիքը, Ռուսաստանը Հայաստանի կողքին չի եղել։ Այս է պատճառը, որ Հայաստանը փորձում է դիվերսիֆիկացնել իր հարաբերությունները Ֆրանսիայի հետ, Հնդկաստանի հետ, Եվրամիության հետ, ինչը միանգամայն լեգիտիմ է։
–ՀՀ ԱԺ-ն ընդունեց ԵՄ-ին անդամակցելու գործընթաց սկսելու նախագիծ։ Փաշինյանը հայտարարել է՝ ՀՀ-ն պատրաստ է այնքան մոտիկ լինել ԵՄ-ին, որքան ԵՄ-ն դա հնարավոր կհամարի։ Իսկ որքա՞ն է ԵՄ-ն հնարավոր համարում, որքան ժամանակ կարող է պահանջվել։ Ի՞նչ է հնարավոր ակնկալել։
Արդեն իսկ կան որոշ քայլեր։ Վիզաների ազատականացման շուրջ բանակցությունները սկսվել են, Հայաստանի համար հնարավոր է դարձել խաղաղության եվրոպական գործիքից օգտվելը, ինչը հնարավորություն է տալիս եվրոպական ֆինանսավորում ուղղել Հայաստանի բանակի համար ռազմական տեխնիկա ձեռք բերելուն։ Եղել է որոշում՝ երկարաձգել եվրոպական դիտորդական առաքելությունն ու կրկնապատկել դիտորդների թիվը, ինչը ևս վկայում է, որ Եվրամիությունը ցանկանում է Հայաստանի կողքին լինել տևական։ Բացի այդ՝ կա նաև Ֆրանսիայի նախագահ Էմանուել Մակրոնի նախաձեռնությունը՝ ստեղծել եվրոպական քաղաքական համայնք, որը միավորում է եվրամիության երկրներին, բայց նաև՝ դրա շուրջ գտնվող այլ երկրների, որոնք եվրոպական մայրցամաքի վրա են և կիսում են նույն խնդիրները, մարտահրավերները։ Հայաստանն այդ եվրոպական քաղաքական համայնքի մաս է և ակտիվ մասնակիցը։ Բայց եթե խոսքը գնում է բուն Եվրամիությանն անդամակցելու թեկնածու դառնալու մասին, նախ պետք է, որ Հայաստանն այդ դիմումը ձևակերպի, ինչն առայժմ չի արել։
–Գլխավոր մարտահրավերները որո՞նք են Հայաստանի համար այս ճանապարհին։
Ցանկացած երկիր, որը ցանկանում է Եվրամիության անդամ դառնալ, պետք է համապատասխանեցնի իր բոլոր նորմերը, ստանդարտները, իսկ դրանք բազմաթիվ են։ Ինչ-որ առումով արդեն նման միտում կա․ Հայաստանը ջանքեր է գործադրում ժողովրդավարացման, կոռուպցիայի դեմ պայքարի, իրավական պետության ամրապնդման առումով, բայց չափանիշները շատ ու շատ են՝ տնտեսության, հարկային բնագավառում և այլն, և այլն․․․ այսինքն՝ այն ամբողջ, այսպես կոչված եվրոպական նվաճումները, ինչի հասել են Եվրամիության երկրները մինչ օրս, պետք է կարողանա երկիրն ապահովել, ինչը հեշտ գործ չէ։ Բացի դրանից՝ կա նաև պահանջ, որ Եվրամիության բոլոր երկրները տան իրենց համաձայնությունը․ դրա համար պետք է քաղաքական աշխատանք տանել։
–Խոսեցինք վիզաների մասին։ Մի կողմից խոսում ենք դյուրացման մասին, մյուս կողմից վիզա ստանալն ավելի է երկարում ու դժվարանում։ Ինչո՞ւ։ Եւ ինչո՞ւ է նորից փոխվել Ֆրանսիայի դեսպանատան ընթացակարգը։
Որպեսզի ավելի հեշտ դառնա։ Այսօր Ֆրանսիայի դեսպանությունում և Շենգեն տարածքի այլ դեսպանություններում վիզայի դիմում ներկայացնելու համար հանդիպման սպասելու ժամանակը դժբախտաբար, շատ երկար է։ Բայց մենք հենց հաջորդ ամսվանից սկսած փոփոխություն կունենանք, որպեսզի դյուրացնենք այս ընթացակարգը, որպեսզի կարողանանք ավելի շատ հանդիպումներ ունենալ՝ ավելի արագ և ավելի հարմար պայմաններում։ Այդ նպատակով վիզայի դիմելու առաջին փուլերը, այսինքն՝ երբ դուք ձեր թղթերն եք ներկայացնում, և ձեր մատնահետքերն են վերցնում, կիրականացվեն ծառայություն մատուցող մեկ այլ կազմակերպության կողմից։ Բնականաբար, դիմումներն ուսումնասիրելը, որոշումը՝ վիզա տրամադրել, թե ոչ, իրականացվում է դեսպանության կողմից, ոչ այլ կազմակերպության։
–Դա որքանո՞վ կկարճացնի վիզա ստանալու պրոցեսը։
Մեր ամբողջ նպատակը դա է՝ կրճատել վիզաների ստացման ժամանակը, ունենալ ավելի շատ դիմումներ, սպասարկել ավելի կարճ ժամանակում և ավելի հարմար պայմաններում, բայց մի ուրիշ խնդիր կա։ Դա տարբեր կազմակերպությունների, ճամփորդական գործակալությունների խնդիրն է, որոնք պնդում են, թե կարող են վիզայի հարցում օգնել ու այսպես ասած վիզա են «վաճառում»։ Նախ՝ դրանք ստում են, որովհետև իրենց վրա դա ոչինչ չի նստում, նրանք այդ ժամը վերցնում են պարզապես գրանցվելով և, կարելի է ասել, գողանում են ձեզանից գումար։ Եվ ես կցանկանայի, որ այն բազմաթիվ հայերը, որոնք գործ են ունենում նման գործակալությունների հետ, տեղեկություն հայտնեն նրանց մասին, որովհետև դրանք խաբեբաներ են և, կարելի է ասել, օրինազանցներ։
–Ֆրանսիայում սովորելու հնարավորությունների մասին խոսենք։ Ֆրանսիան նաև կրթության առումով է «Երազանքի երկիր»։ Ի՞նչ նոր ծրագրեր ունենք։
Շատ բան կախված է ֆրանսերենի ձեր իմացությունից։ Կան ֆրանսերենով ծրագրեր, կան նաև միջազգային ծրագրեր անգլերենով։ Մի կազմակերպություն կա, որը զբաղվում է Ֆրանսիայում սովորել ցանկացող օտարերկրյա ուսանողների բոլոր հարցերով՝ «Կամպուս ֆրանս»։ Ֆրանսիայի դեսպանության մշակույթի և համագործակցության բաժինը ևս ձեր տրամադրության տակ է։ Իրավիճակները տարբեր են․եթե, օրինակ, Հայաստանում Ֆրանսիական համալսարանի ուսանող եք, ավարտելով՝ ստանում եք թե հայկական, թե ֆրանսիական դիպլոմ։ Այսինքն՝ այդ դեպքում արդեն ձեզ համար բաց են կրթական բոլոր հաստատությունները։ Բայց կարող եք նաև ֆրանսերեն չխոսել, անգլերեն խոսել, ու, օրինակ, NBA ծրագիր ընտրել և սովորել Ֆրանսիայում։ Այսինքն՝ մի շարք հնարավորություններ կան՝ կախված ձեր պրոֆիլից, ֆրանսերենի իմացությունից, նախնական կրթությունից, և մենք ձեր տրամադրության տակ ենք՝ ուղղորդելու։ Կա նաև կրթաթոշակների համակարգ՝ ուսանողների, դասավանդողների, գիտաշխատողների համար։ Եվ մենք շատ հպարտ ենք, որ մեր լավագույն հաստատություններում ունենք հայ ուսանողներ՝ այդ թվում ԼՂ–ից բռնի տեղահանված։
