ՀՀ-ն Արցախի անվտանգության միակ երաշխավորն է. Զոհրաբ Մնացականյանի հարցազրույցը BBC-ին

ԱԳ նախարար Զոհրաբ Մնացականյանի հարցազրույցը BBC լրատվական ծառայության Hard Talk հաղորդմանը

Սթիվըն Սակուր. Բարի գալուստ Hard Talk, ես Սթիվըն Սակուրն եմ։ Հայաստանը Կովկասյան տարածաշրջանում հսկայական ռազմավարական նշանակություն ունեցող փոքր երկիր է՝ շրջապատված լարվածությամբ և թշնամությամբ։ Անցյալ տարի, ժողովրդական բողոքի ցույցերը հանգեցրին, այսպես կոչված, թավշյա հեղափոխության, որի արդյունքում Երևանում իշխանության եկավ նոր կառավարություն: Բարեփոխման վերաբերյալ հավակնոտ զրույցի շուրջ իմ հյուրն է այդ կառավարության Արտաքին գործերի նախարար Զոհրաբ Մնացականյանը։ Քաղաքականապես և տնտեսապես Հայաստանը ձգտում է դեպի Արևելք թե՞ Արևմուտք։ Զոհրաբ Մնացականյան, բարի գալուստ Hard Talk.

Զոհրաբ Մնացականյան։ Շնորհակալ եմ։

Սթիվըն Սակուր. Անցյալ տարին Ձեր երկրում՝ Հայաստանում, նշանավորվեց քաղաքական խոշոր հեղաշրջմամբ, այսպես կոչված, թավշյա հեղափոխությամբ, որից հետո Դուք և Ձեր Կառավարությունը պնդեցիք, որ աշխատում եք նոր Հայաստանի համար։ Թերհավատները կասեն, որ այն շատ նման է հին Հայաստանին։ Այսպիսով, ո՞րն է տարբերությունը։

 Զոհրաբ Մնացականյան։ Ինչու՞ պիտի նման բան ասեն։

Սթիվըն Սակուր. Քանի որ, օրինակ, Դուք նախորդ իշխանությունների օրոք տարիներ շարունակ պաշտոնավարել եք։ Դուք կառավարական մեծ փորձ ունեք և ամենևին էլ նորեկ չեք:

Զոհրաբ Մնացականյան։ Ես կայացրել եմ իմ որոշումը՝ դիվանագիտական կարիերայից անցում կատարել քաղաքականի, ինչը զգալի փոփոխություն է։ Ես վերցրել եմ պատասխանատվությունը, որը կիսում եմ այն Կառավարության հետ, որի կազմում եմ, և դա զգալի փոփոխություն է։ Հեղափոխության արդյունքում կառավարությունը ժողովրդի, հասարակության կողմից ստացել է լայն մանդատ։ Կառավարությունն արձագանքել է այդ հանրային պահանջներին և փոփոխություններ կատարելու համար ստացել ուժեղ մանդատ։ Մենք ի ցուց դրեցինք քաղաքական կամքի շատ ուժեղ կողմը, որի ժամանակ քաղաքական կամքի առկայության դեպքում հնարավոր է շատ արագ կերպով արդյունքների հասնել, որոնք բխում են ժողովրդական պահանջից և առնչվում են կոռուպցիային, սոցիալ-տնտեսական կյանքում բոլորի համար հավասար հնարավորություններին, արդար ընտրություններին և ներկայումս առկա ամենամեծ մարտահրավերին. դատական բարեփոխումներին: Դրանք տարբեր հարցեր են: Ես պարզապես ներկայացրի կառավարության կողմից հասցեագրվող տարբեր հարցերի կարճ ցուցակը։

Սթիվըն Սակուր. Դուք պնդում եք, որ գործը շատ արագ է արվել, այդուհանդերձ, ձեր արդարադատության նախարարը՝ պարոն Բադասյանը, օրեր առաջ հայտարարել է, որ հակակոռուպցիոն հանցագործությունների բացահայտման և քննության իրավասության միասնական մարմինը, այսպես կոչված, Հակակոռուպցիոն կոմիտեն կստեղծվի միայն 2021թ.։

Զոհրաբ Մնացականյան։ Միանշանակ, դա հենց այն է, ինչ ես ասում էի քաղաքական կամքի զորության առումով։ Մենք միանշանակ գիտակցում ենք, որ քաղաքական կամքի շնորհիվ հնարավոր է հասնել արդյունքների, սակայն դա բավարար չէ։ Անհրաժեշտ է, ինստիտուցիոնալ առումով ամրապնդել համակարգը, ինչի արդյունքում հնարավոր կլինի արձագանքնել այդ երևույթներին։

Սթիվըն Սակուր. Հանձնաժողով ստեղծելու համար արդյո՞ք երկու տարի է պահանջվում:

Զոհրաբ Մնացականյան. Ոչ, ոչ, սա բավական համապարփակ գործընթաց է. պետք է աշխատել կոռուպցիայի դեմ պայքարի ինստիտուցիոնալ կարողությունների ստեղծման ուղղությամբ: Եվ սա շատ ավելի բարդ է: Իրականում, մենք այդ ուղղությամբ աշխատում ենք ոչ միայն երկրի ներսում, այլև մեր միջազգային գործընկերների հետ, մասնավորապես տարածաշրջանային գործընկերների, ինչպիսիք են Եվրամիությունը, Եվրոպայի խորհուրդը և այլ կարևոր դերակատարներ:

Սթիվըն Սակուր. Մենք չենք խոսում ապագայի մասին, սակայն կա որոշակի մեծամտություն ձեր կառավարությունում, քանի որ ոչ վաղ անցյալում վարչապետ Փաշինյանը եվրոպացի պատգամավորներին ասել է, մեջբերում, «մեզ հաջողվել է արմատախիլ անել համակարգային կոռուպցիան»: Դա ակնհայտորեն ճիշտ չէ:

Զոհրաբ Մնացականյան: Ինչու ո՞չ:

Սթիվըն Սակուր. Դե, օրինակ դա ասելուց ընդամենը մի քանի շաբաթ անց, հակակոռուպցիոն գործակալության պետին առաջադրված  լուրջ մեղադրանքներ կային, մարդ ում նշանակել է հենց ինքը՝ վարչապետը: Սա շատ կարևոր հարցերի տեղիք է տալիս առ այն, թե արդյոք վարչապետը քաջատեղյակ է, թե ինչ է կատարվում պաշտոնյաների կոռուպցիոն առումով:

Զոհրաբ Մնացականյան: Ոչ, ոչ: Ես չգիտեմ՝ ինչ ի նկատի ունեք, բայց ինչպես և ասում եմ, մենք ամիսների ընթացքում կարողացել ենք տեղ հասցնել այն ուժեղ ուղերձը, որ իշխանության ներկայացուցիչներին ճամպրուկներ չեն բերվելու…

Սթիվըն Սակուր. Գումարներո՞վ լի ճամպրուկներ: Դա երկար ժամանակ տեղի չէր ունենում:

Սթիվըն Սակուր. Այլևս անարդար պայմաններ տնտեսական և սոցիալական ոլորտներում չեն լինելու, չի լինելու այդ երևույթը: Եվ դա հնարավոր է դարձել քաղաքական կամքի և ինստուցիոնալ կարողությունների համադրման արդյունքում:

Սթիվըն Սակուր. Պարոն Սանասարյանին, ով վարչապետի մտերիմներից է և նշանակվել էր Պետական վերասկողական ծառայության՝ ներկայիս հակակոռուպցիոն ծառայության պետ, այժմ առաջադրվել են մեղադրանքներ: Երբ ժողովուրդն ականատես է լինում նման զարգացման, ինչպե՞ս կարող է վստահություն ունենալ:

Զոհրաբ Մնացականյան. Բայց չէ՞ որ համակարգն արձագանքեց, այսպես չէ՞: Համակարգն արձագանքել է:

Սթիվըն Սակուր. Ես նկատի ունեմ այն, որ վարչապետը վստահեցրել էր Եվրոպային, որ ինքն արմատախիլ էր արել համակարգային կոռուպցիան նախքան…

Զոհրաբ Մնացականյան. Վարչապետը… եկեք սա այդքան պարզունակ չդարձնենք. ինչպես արդեն նշեցի, պետք է առկա լինի ինստիտուցիոնալ կարողություն, որի ստեղծումը մեծագույն մարտահրավեր և առաջնահերթություն է: Այն պետք է ամրապնդի այն ամենը, ինչին մենք հասել ենք մեր երկրում և ինչը մենք արել ենք կառավարությանը իշխանության բերած ժողովրդի կողմից տրված մադատի շրջանակներում: Դա մեր ամենամեծ մարտահրավերն է:

Սթիվըն Սակուր. Իրավունքի գերակայությունն առաջնայի՞ն է լինելու:

Զոհրաբ Մնացականյան. Դա հենց այն է, ինչին մենք ամբողջապես ձգտում ենք: Սա մեր մանդատն է, կառավարության համար այլ կարևոր առաջնահերթություն չկա, քան իրավունքի գերակայությունը, դատական համակարգի անկախությունը, անկողմնակալությունը և վերջինիս նկատմամբ վստահության բավարար մակարդակ ձևավորելու համար անհրաժեշտ պայմանների ստեղծումը:

Սթիվըն Սակուր.Դուք ասում եք, որ խոսքը ինստիտուտների ձևավորման մասին է, ասում եք, որ դրա համար որոշ ժամանակ կպահանջվի: Ես հասկանում եմ դա, յուրաքանչյուրն էլ կհասկանա դա: Միևնույն ժամանակ մենք ակնկալում ենք այլ ազդակներ, որոնք կփաստեին, որ թավշյա հեղափոխության արդյունքում իրական փոփոխություններ են տեղի ունեցել: Եվ ուղղություններից մեկը, որտեղ մենք փոփոխություն պետք է փնտրենք, Լեռնային Ղարաբաղի վիճելի տարածքի շուրջ Ձեր երկրի և Ձեր հարևան Ադրբեջանի միջև հակամարտության՝ ներկայումս փակուղի մտած իրավիճակն է: Ես դեռևս որևէ նշան չեմ տեսել առ այն, որ Ձեր կառավարությունը հակամարտության շուրջ նոր գաղափարներ և պատկերացումներ է առաջ քաշել:

Զոհրաբ Մնացականյան: Շնորհակալություն: Տեսեք, հեղափոխության շնորհիվ մեր ներքին նպատակներին հասնելու ճանապարհին ոչ ոք կասկածի չի ենթարկել մեր արտաքին քաղաքականության առաջնահերթությունները: Մեր արտաքին քաղաքականության առաջնահերթությունները եղել են բավականին հետևողական. այն է՝ ապահովել Հայաստանի ազգային անվտանգության ճարտարապետության կայունությունը: Լեռնային Ղարաբաղի հիմնախնդիրն անվտանգության մեծ մարտահրավեր է Հայաստանի, մեր ժողովրդի համար:

Մեզ համար դա, նախևառաջ, մեր հայրենակիցների անվտանգության, մարդու անվտանգության, 150000 մեր հայրենակիցների անվտանգության խնդիրն է: Մեր կառավարությունը, առանց հապաղելու, անմիջապես ներգրավվել է կարգավորման գործընթացի մեջ, և ներգրավվել ենք կառուցողական ձևով: Մենք լիովին քաջատեղյակ ենք խաղաղության օգուտների մասին, մենք խաղաղություն ենք ցանկանում, մենք ցանկանում ենք հասնել դրան, սակայն այնպես, որ պահպանվի կողմերի հանձնառությունների ողջամիտ հավասարարժեքությունը և մենք լուծենք Լեռնային Ղարաբաղի ժողովրդի անվտանգության և կարգավիճակի մեր բացարձակ առաջնահերթությունները:

Սթիվըն Սակուր. Պարո՛ն նախարար, Դուք ասում եք, որ խաղաղություն եք ուզում: Այդ դեպքում բացատրեք, թե ինչու օգոստոսին, ընդամենը մի քանի ամիս առաջ, վարչապետը բարձր մակարդակով արված ելույթում առանց որևէ երկմտանքի հայտարարեց. «Ղարաբաղը Հայաստան է, և վերջ»:

 Զոհրաբ Մնացականյան. Ճիշտ է:

Սթիվըն Սակուր։ Արդյո՞ք նա խաղաղություն է ցանկանում:

Զոհրաբ Մնացականյան. Նա իրապես խաղաղություն է ցանկանում, քանի որ Հայաստանի վարչապետը շարունակաբար պնդում է, որ կարգավորումը, որին մենք պետք է հասնենք, պետք է ընդունելի լինի Հայաստանի ժողովրդի համար, Ղարաբաղի ժողովրդի համար և Ադրբեջանի ժողովրդի համար: Մենք սպասում ենք Ադրբեջանի կողմից ազդակի, հայտարարության, որտեղ նույնպես անդրադարձ կլինի նաև մեր շահերին, մեր մտահոգություններին՝ կապված Լեռնային Ղարաբաղի ժողովրդի անվտանգության հետ: Նրանք հրաժարվում են դա անել:

Սթիվըն Սակուր. Պետք է անկեղծ լինեմ, երբ վարչապետը հայտարարեց. «Ղարաբաղը Հայաստանն է, և վերջ», երբ նա հասկանում է, որ դա շրջանցում է միջազգային իրավունքը, ՄԱԿ-ի և բոլոր միջազգային անկախ մարմինների դիրքորոշումը, ես դժվարանում եմ որակել այդ ժեստը որպես խաղաղությանն ընդառաջ քայլ, հատկապես երբ նա այդ ելույթի ժամանակ առաջնորդում էր ամբոխին միասնականության կոչերով, այն նույն ազգայնական կարգախոսներով, որոնք լսելի էին 80-ականներին և 90-ականներին՝ Ադրբեջանի դեմ պատերազմի ժամանակ:  Իսկ Դուք ասում եք, որ Ձեր վարչապետը նվիրված է խաղաղությանը:

Զոհրաբ Մնացականյան: Ես ասում եմ դա, քանի որ Հայաստանի օրակարգը, համահայկական օրակարգը վերաբերում են նաև Արցախին: Հայաստանը հետապնդում է զարգացման օրակարգ, համախմբման օրակարգ և չի կարող դուրս թողնել Արցախի ժողովրդին. դա համահայկական օրակարգ է: Մենք մի ազգ ենք, որը, լինելով Հայաստանի Հանրապետության տարածքում, միաժամանակ ունի համաշխարհային ընդգրկում:

Սթիվըն Սակուր. Բայց պետք է ճանաչեք միջազգային իրավունքը:

Զոհրաբ Մնացականյան. Դրա շրջանակներում, Արցախը տարածք է, որտեղ բնակվում են մեր հայրենակիցները: Մենք…

 Սթիվըն Սակուր. Հարցականից վեր է, որ հայ ժողովուրդն ապրում է այդ տարածքում, բայց այդ տարածքը հայկական չէ:

Զոհրաբ Մնացականյան. Ոչ: Իմ ասածն այն է, որ Լեռնային Ղարաբաղում բնակվում են մեր հայրենակիցները, որոնց անվտանգության մասին մենք հոգ ենք տանում, մենք նրանց անվտանգության միակ երաշխավորն ենք, սակայն մենք հանձնառու ենք խաղաղ կարգավորմանը, որի շրջանակում Արցախի կարգավիճակը և անվտանգությունը մեր հիմնական առաջնահերթութոուններն են: Մենք հանձնառու ենք խաղաղ կարգավորմանը. Մենք երբեք չենք շեղվել այդ խաղաղ կարգավորման գործընթացից:

Սթիվըն Սակուր. Մեկ րոպե, պարո՛ն նախարար, թույլ տվեք Ձեզ մի հարց ուղղեմ. Ձեր ամենամտերիմ ռազմական դաշնակիցը շատ առումներով ռուսներն են, նրանք Ձեր տարածքում ունեն ռազմաբազա, Դուք աշխատում եք նրանց հետ երկար ժամանակ: Ռուսաստանի Դաշնության արտաքին գործերի նախարար Սերգեյ Լավրովն ընդամենը մի քանի ամիս առաջ Ձեր վարչապետի այս բավականին անթաքույց հայտարարության առնչությամբ ասաց, որ կողմերի հայտարարությունները, լուրջ հայտարարությունները, որ «Արցախը Հայաստան է», մեջբերում, «նույնն է, ինչ Ալբանիայի վարչապետն ասեր Տիրանայից, որ Կոսովոն Ալբանիա է»: Ուստի անգամ ռուսներն են այժմ ասում, որ ձեր դիրքորոշումն անընդունելի է:

Զոհրաբ Մնացականյան. Գիտեք, ես պետք է նորից կրկնեմ. ՀՀ վարչապետը անընդհատ և հետևողականորեն պնդում է, որ մեզ պետք է ազդակ, Ադրբեջանից փոխզիջման ազդակ, որը մենք չենք լսում: Երբ Հայաստանի վարչապետը պնդեց, որ լուծումը պետք է ընդունելի լինի բոլոր ժողովուրդների համար՝ Հայաստանի ժողովրդի, Ադրբեջանի ժողովրդի և Արցախի ժողովրդի համար, նա արժանացավ, մեր կառավարությունը արժանացավ մեծ քննադատության: Բայց մենք դա պնդում ենք, մենք պնդում ենք, որ փոխզիջումն է ելքը, փոխզիջում, որում կա հանձնառությունների համարժեքություն: Իրականում, նույն այդ ելույթի ժամանակ, վարչապետն անդրադարձել է Լեռնային Ղարաբաղի հիմնախնդրի կարգավորմանն առանձին կետով, որում նա բավական հետևողական ներկայացրել էր Լեռնային Ղարաբաղի վերաբերյալ փոխզիջումային լուծման մեր մոտեցումը:

 Սթիվըն Սակուր. Մի քանի այլ բան այս հակամարտության վիճելի հարցերի վերաբերյալ, որը ծագել է 1980-ական թվականներին և մինչ օրս չի լուծվել: Ինձ թվում է, փակուղուց դուրս գալու համար երևակայություն է պետք: Պատրա՞ստ եք ստանձնել այդ դերը և ընդունել, որ վերջին 20 և ավելի տարիների ընթացքում հայկական բանակը պատասխանատու է եղել շատ լուրջ խախտումների համար: Դրանք նշված են ՄԱԿ-ի, ինչպես նաև Մարդու իրավունքների եվրոպական դատարանի եզրակացություններում, Amnesty International-ի նման անկախ խմբերը խոսել են ձեր զինված ուժերի կողմից իրականացված խախտումների մասին: Եթե այս նոր կառավարությամբ ցանկանում եք փոխել դինամիկան, պատրա՞ստ եք ասել «այո, մենք պատասխանատու ենք եղել նախկինում կատարված լուրջ խախտումների համար»:
Զոհրաբ Մնացականյան. Դուք մի փոքր խեղաթյուրում եք պատմությունը: Հայաստանը, հայերը, Հայաստան պետությունը հանդիսանում է Լեռնային Ղարաբաղի անվտանգության միակ երաշխավորը: Այն, ինչ մենք ունենք, Լեռնային Ղարաբաղի ժողովրդի անվտանգության ապահովում է:

Սթիվըն Սակուր. Խնդրում եմ հարցիս պատասխանեք:

Զոհրաբ Մնացականյան. Ես պատասխանում եմ: Մենք պատասխանատու ենք եղել և մնում, մենք ունենք այդ պատասխանատվությունը, մենք կրում ենք անվտանգության երաշխավորողի այդ դերը, և մենք բանակցություններ ենք վարել այնպես, որ մենք մշակենք պարամետրերը…

Սթիվըն Սակուր. Դուք չեք պատասխանում իմ հարցին: Եվս մեկ անգամ փորձեմ. «Human Rights Watch»-ի զեկույցը, դա 1995թ. արված լայնածավալ զեկույց է, ասում է, որ հայկական ուժերը, ՀՀ աջակցությամբ, պատասխանատու էին պատերազմի ընթացքում իրականացված չարաշահումների մեծամասնության համար: Արդեն իսկ 2017 թվականին Մարդու իրավունքների եվրոպական դատարանը 12 վճիռ կայացրեց Հայաստանի վերաբերյալ, դրանցից 11-ում նշվում է, որ երկիրը խախտել է Մարդու իրավունքների եվրոպական կոնվենցիան: Ուստի իմ հարցն է՝ արդյո՞ք պատրաստ եք ասել «նախկինում թույլ են տրվել սխալներ, պատահել են չարաշահումներ»: Այնուհետև դուք, ինչպես նաև Ադրբեջանը, պետք է ափսոսանք հայտնեք դրա համար և փորձեք լուծում գտնել:

Զոհրաբ Մնացականյան. Սա առաջ շարժվելու մաս է, իրապես: Սակայն այս պահին, մենք նաև պետք է գտնենք այն ճանապարհը, ինչպես կարող ենք առաջ տանել մեր ամենամեծ առաջնահերթությունը՝ ժողովրդի անվտանգությունը:

Ստեֆեն Սակուր. Դուք հիմա ափսոսանք հայտնում ե՞ք, թե՞ ոչ որոշ բաների համար, ինչ անցյալում կատարվել է ձեր զորքերի կողմից:

Զոհրաբ Մնացականյան. Գիտեք, 90-ականների սկզբին մի իրավիճակ էր ստեղծվել, երբ Լեռնային Ղարաբաղի բնակչության 40%-ը բնաջնջված էր, Լեռնային Ղարաբաղի տարածքի 40%-ը զավթված, և այդ ժամանակ եղել են չարաշահումներ, եղել են ամենազարհուրելի բռնություններ: Մենք ունեինք իրավիճակ, թույլ տվեք վերջացնեմ, երբ Ադրբեջանի կառավարությունը գնաց ավելի հեռու՝ հերոսացնելով հային սպանողի: Ոչ վաղ անցյալում ստեղծվեց մի իրավիճակ, երբ 2016թ-ի ապրիլին Ադրբեջանը կրկին փորձեց ագրեսիա իրականացնել Լեռնային Ղարաբաղի դեմ, ինչը միայն ավելի է ուժեղացնում մեր անվտանգության զգացումը ներկայումս: Անդրադառնալով ձեր կոնկրետ հարցին ՝ այո, ես ընդունում եմ, որ մենք պետք է բոլորս միասին առաջ շարժվենք: Բոլորս: Սակայն յուրաքանչյուր կողմ պետք է կառուցողական կերպով ներգրավված լինի: Հենց սա ի նկատի ուներ վարչապետը «բոլորի համար ընդունելի լուծում» ասելով: Մենք ուղերձի ենք սպասում Ադրբեջանից, որը կփոխադարձի մեզ, որպեսզի այդ ոգով հիմք ստեղծվի առաջ շարժվելու համար:

 Սթիվըն Սակուր. Դրա վերաբերյալ վերջին հարցը. հոկտեմբերի 17-ին Ադրբեջանի կառավարությունը մեղադրել է Հայաստանի զինված ուժերին 20 անգամ շփման գծում հրադադարի ռեժիմը խախտելու մեջ: Հնարավո՞ր է արդյոք, որ դա կարող է նոր ռազմական հակամարտության հանգեցնել:

Զոհրաբ Մնացականյան. Սա հենց այն է, ինչը լիովին գտնվում է մեր ուշադրության կենտրոնում: Կարծում եմ գիտեք, որ այս ընթացքում, ինչ մեր կառավարությունն իշխանության է եկել, և սա ևս մեկ լավ ցուցանիշ է մեր կողմից ցուցաբերված լրջության, որպես Հայաստանի նոր կառավարություն, մեզ հաջողվել է ձևավորել որոշակի վստահություն, որի շնորհիվ այս մեկ տարվա ընթացքում հրադադարի խախտման դեպքերը նշանակալիորեն նվազել են: Մենք լիովին կենտրոնացած ենք այն պահպանելու և ամրապնդելու վրա: Դա մեկն է մեր առաջնահերթություններից, և, ըստ էության, դա այն է, ինչի վրա մենք կենտրոնացել ենք և ինչի շուրջ շարունակել ենք աշխատել ադրբեջանական կառավարության, Լեռնային Ղարաբաղի իշխանությունների հետ: Սա բանակցային գործընթացի շատ կարևոր մասն է:

Սթիվըն Սակուր. Այժմ անցնենք առավել լայն պատկերի։ Ինձ թվում է՝ Հայաստանը գալիք տարիներին առերեսվելու է ռազմավարական ընտրության այն առումով, որ Դուք ունեք նոր կառավարություն, և պետք է որոշեք, թե արդյոք ձեր երկրի ռազմավարական շահն է ձեր առաջնահերթությունները կապել Ռուսաստանի և ԵԱՏՄ-ի հետ, որի անդամ եք հանդիսանում, և, եթե չեմ սխալվում՝ այժմ նախագահում եք, և մեծագույն ջանքեր գործադրել հարաբերություններ զարգացնելու ուղղությամբ, թե երկարաժամկետ հեռանկարում, ըստ էության, շարժվելու եք դեպի արևմուտք՝ ԵՄ և ՆԱՏՕ։ Ի՞նչ եք պատրաստվում անել:

Զոհրաբ Մնացականյան։ Գիտեք, մեր աշխարհը երկբևեռ չէ, այն սև և սպիտակ չէ։ Մեր արտաքին քաղաքականությունը հիմնված է մեր անվտանգության ճարտարապետության ամբողջականության ապահովման համար գործընկերային հարաբերությունների ամրապնդման վրա։ Մենք համապարփակ, դաշնակցային հարաբերություններ ունենք Ռուսաստանի հետ, որը մեր արտաքին քաղաքականության կարևոր ուղղություններից է, միասին աշխատում ենք Եվրասիական տնտեսական միության, Հավաքական անվտանգության պայմանագրի կազմակերպության շրջանակներում։ Հավասարապես, Եվրամիությունն առանցքային կարևորություն ունեցող գործընկեր է, Հայաստանի և տարածաշրջանի անվտանգության մատակարարող։ Հավասարապես, Միացյալ նահանգները շատ կարևոր գործընկեր են Հայաստանի համար…

Սթիվըն Սակուր. Ես հասկանում եմ, պարոն նախարար, բայց անկեղծ ասած, այլաբանություն օգտագործելով, եթե փորձեք երկու ձի հեծնել, ավելի մեծ վնասվածք ստանալու վտանգի առջև կարող եք կանգնել: Թույլ տվեք պարզապես մեջբերել ձեր իսկ փոխվարչապետի խոսքերը, ով վերջերս ասել է. «նոր կառավարության գալուց ի վեր, Հայաստանը բոլորովին այլ մակարդակի հարաբերություններ ունի Եվրամիության հետ»: Նա նշեց, որ «այս նոր քաղաքական թիմը», այսինքն՝ դուք և մյուս նախարարները, «և այս նոր քաղաքական իրավիճակը այժմ ամբողջովին համահունչ է ԵՄ մոտեցումներին»: Իրականում այդպես չէ՞:

Զոհրաբ Մնացականյան. Որևէ հակասություն չկա: Եվրամիությունը Հայաստանի հետ հարաբերություններ չի կառուցել այնպես, որ պնդի, որ մենք պետք է հարաբերություններ ունենանք միայն այս ուղղությամբ` առանց այլ ուղղությունների, քանի որ մեր արտաքին քաղաքականության ամենամեծ մարտահրավերը և շատ կարևոր առաջնահերթությունը մի գործընկերոջ հետ հարաբերությունները մեկ այլ գործընկերոջ հետ հարաբերությունների հաշվին չկառուցելն է: Սա շատ բարդ գործողություն է, բայց սա այն է, ինչը պահանջում է մեր ազգային անվտանգությունը:

Սթիվըն Սակուր. Սա կդառնա ձեր բարեփոխման օրակարգի, սկզբունքների և արժեքների համար փորձություն, քանի որ եթե գերադասեք հավատարիմ մնալ Պուտինի Ռուսաստանին, Եվրասիական տնտեսական միությանը, անկեղծ, դուք հավանաբար կշարունակեք հին ռեժիմների գործելակերպը Հայաստանում. կենտրոնացում, ավտորիտար իշխանություն, խոսքի ազատության իրական խնդիրներ, կամ դուք կարող եք որդեգրել այլ արժեքներ, բաց լինել և ընդունել Եվրամիության անունից բազում արժեքներ, սա է ընտրությունը:

Զոհրաբ Մնացականյան. Կարծում եմ՝ նույն սխալն եք գործում. Դուք փորձում եք Հայաստանում տեղի ունեցած հեղափոխության մեջ աշխարհաքաղաքականություն տեսնել: Այն, ինչ տեղի ունեցավ Հայաստանում, բացառապես հայկական հարց էր: Հեղափոխությունը արժեքների հեղափոխություն էր, հեղափոխությունը ժողովրդավարության, մարդու իրավունքների մասին էր, իրավունքի գերակայության մասին էր: Սա այն է, ինչ վերաբերում է Հայաստանին, սա է այն, ինչ մեզ անհրաժեշտ էր մեր երկրի համար, սա այն է, թե ինչպես մենք արձագանքեցինք ժողովրդի մանդատին. մեր հեղափոխության մեջ չկա աշխարհաքաղաքականություն:

Սթիվըն Սակուր. Հիլարի Քլինթոնն ասել է, թեև դա վաղուց է եղել, սակայն, միևնույն է, այն կարող է դեռ արդիական լինել. նա Եվրասիական տնտեսական միությունը նկարագրել է որպես «քայլ՝ Վլադիմիր Պուտինի կողմից ղեկավարվող տարածաշրջանը վերախորհրդայնացնելու համար», և նա վշտով ավելացրեց՝ «մենք գիտենք, թե որն է նպատակը»:

Զոհրաբ Մնացականյան. Դա տեսակետ է, որն արտահայտվել է, և պարտադիր չէ, դրա հետ համաձայնվել: Որովհետև մեզ համար Եվրասիական տնտեսական միությունը 200 միլիոնանոց շուկա է, որին մենք՝ որպես անդամ, մուտք ունենք, մենք նաև մասնակից ենք տնտեսական միությունում կարգավորող կանոններին: Բայց դա չի արվում Եվրամիության հետ հարաբերությունների հաշվին: Եվրամիության հետ մենք ունենք շատ կարևոր հարաբերություններ, արժեքահեն հարաբերություններ: Մենք ունենք շատ կարևոր իրավական հենք՝ Համապարփակ և ընդլայնված գործընկերության համաձայնագիր Եվրամիության հետ, որն ունի շատ կարևոր քաղաքական մաս, արդարադատության մաս, ոլորտային բարեփոխումների մաս…

Սթիվըն Սակուր. Դուք ունեք բոլոր այդ պայմանավորվածությունները և համաձայնագրերը, ես խոսում եմ մեծ տեսլականի, մեծ ապագայի մասին: Կան շատ մարդիկ, հենց ձեր հայրենակիցներից, որոնց երկարաժամկետ երազանքն է տեսնել Հայաստանը ԵՄ-ի կազմում կամ վերջինիս հետ շատ սերտ ասոցացման մեջ, և ՆԱՏՕ-ի կազմում կամ վերջինիս հետ շատ սերտ ասոցացման մեջ: Դուք այդ մարդկանցից չեք, այնպես չէ՞:

Զոհրաբ Մնացականյան. Հայաստանում որևէ մեկը չի պատրաստվում անել այնպիսի բան, որը կարող է վտանգել… Մենք անվտանգության շատ բարձր զգացում ունեցող ազգ ենք, չենք պատրաստվում այնպիսի քայլեր ձեռնարկել, որոնք կարող են վտանգել մեր անվտանգությունը…

Սթիվըն Սակուր. Ուստի, մնալու եք Մոսկվայի կողքին, որովհետև Մոսկվան ձեր անվտանգության ամենամեծ երաշխավորն է…

Զոհրաբ Մնացականյան. Մենք չենք մնում Մոսկվայի կողքին, մենք չենք մնում Բրյուսելի կողքին, մենք չենք մնում Վաշինգտոնի կամ մեկ ուրիշի կողքին: Մենք միայն Երևանում ենք, մենք աշխատում ենք միայն Հայաստանի շահերի համար, և դա պահանջում է շատ բարդ աշխատանք, սակայն այս ամենն անվտանգության համար է, Հայաստանի շահերի համար է: Մենք առաջնորդվում ենք Հայաստանի ազգային շահերով: Մենք բացարձակապես մերժում ենք, չենք ընդունում երկբևեռ աշխարհը՝ այս կամ այն ձևով: Մենք նաև չենք ընդունում հետևյալը. մի՛ դատեք մեր ժողովրդավարությունը մեր աշխարհաքաղաքական որոշումներով, քանի որ մեր աշխարհաքաղաքական որոշումները շատ համալիր են, դրանք, գիտեք, շատ ամբողջական են, և ունենք մեր գործընկերների լիարժեք ըմբռնումը՝ լինի դա Ռուսաստանը, Եվրամիությունը կամ ԱՄՆ: Մեզ դա հաջողվում է:

Սթիվըն Սակուր. Եթե կարող եմ այդպես ասել, դուք քայլում եք շատ նուրբ պարանի վրայով:

Զոհրաբ Մնացականյան. Այո դժվար է, համաձայն եմ:

Սթիվըն Սակուր. Այսպիսով, նախքան ավարտելը ցանկանում եմ անդրադառնալ մի առանձնահատուկ մարտահրավերի: Դուք գտնվում եք բարդ հարևանությունում: Դուք ունեք, այսպես ասած, հետաքրքիր հարևաններ: Ձեր հարևաններից մեկը Իրանն է: Իրանի հետ ձեր տնտեսական հարաբերությունները գնալով ավելի սերտ են դառնում: Դուք ունեք ընդհանուր գազատար և նաև այլ ծրագրեր: Ամերիկացիներն այժմ պահանջում են, որ դուք կիրառեք իրենց պատժամիջոցները Իրանի դեմ, ինչը կազդի Իրանի հետ ձեր տնտեսական հարաբերությունների վրա: Ձեր վարչապետը և կառավարության մյուս անդամներն ասել են, որ դուք դա չեք անի, և որ նրանք վճռական են պահպանել սերտ տնտեսական հարաբերությունները Իրանի հետ: Ուրեմն ո՞րն է ձեր դիրքորոշումը այս հարցում:

Զոհրաբ Մնացականյան. Մենք իսկապես շատ ծանր երկխոսություն ենք ունեցել ինչպես իրանցի, այնպես էլ ամերիկացի մեր գործընկերների հետ: Եվ դուք միանգամայն ճիշտ եք, դա շատ բարդ է: Շատ բարդ, երբ ձեր գործընկերները միմյանց հետ խնդիրներն ունեն: Եվ մենք պետք է փնտրենք…

Սթիվըն Սակուր. Եվ ես հարցականի տակ եմ դնում ձեր առաջնահերթությունները: Ի՞նչ եք անելու: Հաճոյանալու՞ եք ամերիկացիներին, թե՞ ոչ:

Զոհրաբ Մնացականյան. Մենք ունենք ռազմավարական նշանակության հարևանություն՝ Վրաստանը և Իրանը: Իրանը դարպաս է, Իրանը շատ կարևոր գործընկեր է, մի երկիր, որի հետ մենք կիսում ենք հարյուրամյակների հարաբերություններ, մի երկիր, որտեղ մենք ունենք հայկական ներկայություն, հայկական ժառանգություն, խոսքը մի ժողովուրդի մասին է, որը մեզ շատ լավ հայտնի է: Եվ մենք, իհարկե, հավատարիմ ենք այս հարաբերություններին, և միևնույն ժամանակ…

Սթիվըն Սակուր. Հավատարիմ, այսինքն ձեր ուղերձը Բոլթոնին եղել է «մոռացեք դրա մասին»:

Զոհրաբ Մնացականյան. Միևնույն ժամանակ մենք շատ բաց ենք եղել մեր իրանական գործընկերների հետ՝ հստակեցնելու, թե ինչն է հնարավոր, ինչը՝ ոչ: Որովհետև մենք նաև կարևորում ենք մեր հարաբերություններն ԱՄՆ-ի հետ, մենք շատ զգայուն ենք այն ամենի նկատմամբ, ինչ գալիս է Վաշինգտոնից: Պարոն Բոլթոնի հետ երկխոսությունը, ԱՄՆ-ի իշխանությունների, վարչակազմի հետ երկխոսությունը հենց դրա մասին են, թե ինչպես ենք մենք համադրում մեր շահերը տարածաշրջանային գործընթացների շրջանակում: Եվ դա հնարավոր է: Դա շատ դժվար գործողություն է և դա այն է, ինչին մենք պետք է ձգտենք:

Սթիվըն Սակուր. Ավարտելով փոխաբերությունը. «եթե սանձը բաց թողնեք և ընկնեք, կարող եք ձեզ վնաս պատճառել, դրա հնարավորությունը ավելի մեծ է»:

Զոհրաբ Մնացականյան. Այո, եթե մենք մեզ թույլ տանք շարժվել միայն այս կամ այն ուղղությամբ, եթե մեզ անվտանգության տեսանկյունից ավելի խոցելի դարձնենք այս կամ այն ընտրություն կատարելու դեպքում: Դուք չեք երաշխավորում, որ եթե մենք հայտարարենք… Ասացեք, եթե մենք հայտարարենք, որ գնում ենք միայն մեկ ուղղությամբ, արդյոք դա անմիջապես աշխատելու է, թե մենք սպասելու ենք հերթում տասը-տասնհինգ տարի: Մենք մեզ չենք կարող անգամ թույլ տալ 10-15 րոպեի անվտանգային վակուում:

Սթիվըն Սակուր. Արտաքին գործերի նախարար Մնացականյան, շնորհակալություն Hard Talk-ին մասնակցության համար:

Զոհրաբ Մնացականյան. Շնորհակալություն: