«Երևանի ավագանու ընտրություններ. Տարոն Մարգարյա՞ն, Զարուհի Փոստանջյա՞ն, թե՞ Նիկոլ Փաշինյան»

«168 Ժամ» թերթին կից գործող «Պրեսսինգ» ակումբի քննարկման հերթական թեման Երևանի ավագանու ընտրություններն են: Հիշեցնենք, որ ակումբի քննարկումների շարքի աջակիցներն են «Depop» Կառավարման ինստիտուտը, «Ազատ Ֆարմա» ընկերությունը։

Քննարկմանը, որը վարում էր «168 Ժամ» թերթի գլխավոր խմբագիր Սաթիկ Սեյրանյանը, մասնակցում էին Երևանի ավագանու «Բարև, Երևան» խմբակցության անդամ, «Ելք» դաշինքի ցուցակով առաջադրված ավագանու թեկնածու Անահիտ Բախշյանը, ԱԺ ՀՀԿ խմբակցության պատգամավոր Մարգարիտ Եսայանը և քաղաքական մեկնաբան Հակոբ Բադալյանը:

Սաթիկ Սեյրանյան.- Առաջարկում եմ՝ ամփոփել խորհրդարանական ընտրությունները, որպեսզի հասկանանք՝ ինչ է մեզ սպասվում մայիսի 14-ին կայանալիք Երևանի ՏԻՄ ընտրություններում: Ընտրություններին շատերի կողմից տրվող ընդհանրական գնահատական կար, որ ընտրատեղամասերում ընտրակեղծիքներ չեն կատարվել, սակայն, մինչև տեղամաս հասնելն ընտրողների վրա մեծ ազդեցություն է թողել ընտրակաշառքը: Դիտորդական առաքելություններն ընտրությունների վերաբերյալ, կարելի է ասել, մեղմ գնահատականներ էին հնչեցնում, և հատկապես նշում էին ընտրակաշառքի կամ ընտրողներին վախեցնելու վերաբերյալ արժանահավատ հաղորդումների մասին, իսկ իշխանությունները, իրենց հերթին, ասում էին, որ գուցե նման դեպքեր եղել են, սակայն դրանք էական ազդեցություն չեն թողել ընտրությունների ընթացքի վրա:

Տիկին Բախշյան, համաձա՞յն եք, թե՞ ոչ այս գնահատականների հետ, և ինչո՞ւ «Ազատ դեմոկրատներ» կուսակցությունը, որի համամասնական ցուցակով առաջադրվել էիք ԱԺ ընտրություններում, շատ քիչ ձայներ հավաքեց:

Անահիտ Բախշյան.- Ընտրության նախապատրաստվելը 2 ամսվա գործ չէ: Ընտրությանը քաղաքական ուժը պատրաստվում է երկարատև, և հնարավոր չէ՝ երկու ամսում որևէ կուսակցություն դարձնել գոնե լսելի յուրաքանչյուր ընտրող քաղաքացու ականջին: Երբ նոր սկսվեց, մարդիկ ընդհանրապես տեղյակ չէին «Ազատ դեմոկրատներից»: Ինչ-որ մի պահի կարծես սկսեցին սովորել այդ անվանումը, բայց մինչև վերջ էլ, իմ կարծիքով, մեզ չհաջողվեց տանել այն գրագետ քարոզարշավը, որը պետք է ներկայացներ քաղաքական թիմը:

Սաթիկ Սեյրանյան.- Այնուամենայնիվ, «Ազատ դեմոկրատներն» այն քաղաքական ուժն էր, որը ներկա էր պառլամենտում:

Անահիտ Բախշյան.- Բայց «Ժառանգության» անվան տակ:

Սաթիկ Սեյրանյան.- Այո, բայց քանի որ այնտեղ պրոցեսներ տեղի ունեցան, և «Ժառանգություն» խմբակցությունը, կարելի է ասել՝ տրոհվեց մի քանի մասերի, «Ազատ դեմոկրատների» ներկայացուցիչներն արդեն իրենց կուսակցությունով էին հանդես գալիս:

Անահիտ Բախշյան.- Բայց այնտեղ էլ առանձնապես ակտիվ չէին: Ես չեմ հիշում, որ «Ազատ դեմոկրատներ» կուսակցության նախագահ Խաչիկ Քոքոբելյանը հայտարարության ժամին որևէ հայտարարություն արած լինի, կառավարությանը հարց տված լինի: Այդ երկու ամիսը բոլորովին բավարար չէր, որ 4 անկախ մարդ տարբեր տեղերից գար և ժողովրդի մոտ վստահության քվե ստանար՝ որպես քաղաքական թիմ:

Մեզանից յուրաքանչյուրը, օրինակ՝ ես, մտածում էի, որ, եթե մեզ ճանաչում է հասարակությունը, կարող է ձայն տալ, բայց շատ լավ էլ ժողովուրդը քթիս խփեց՝ ասաց՝ հետո՞ ինչ, որ քեզ ճանաչում եմ, բայց դու քաղաքական թիմի անդամ չես: Մեր ժողովուրդը ներքին քիմքով զգում է: Ընտրակաշառքը կա, որովհետև այն այլընտրանք է՝ չհասկանալուն:

Սաթիկ Սեյրանյան.- Դա զգո՞ւմ էիք ընտրողների հետ հանդիպումների ընթացքում:

Անահիտ Բախշյան.- Այո, ես դա զգացի… Ես դա քարոզարշավի կեսից զգացի, և չէի թաքցնում, ու ինձնից նեղանում էին, ասում էին՝ այ մարդ, ինչո՞ւ ես ասում: Ես զգում էի, ես տեսնում էի:

Սաթիկ Սեյրանյան.- Իսկ Հանրապետականի այդօրինակ հաջողությունն ինչո՞վ եք բացատրում:

Անահիտ Բախշյան.– Հաջողություն… ի՞նչ հաջողություն: Դե հա, թվի տեսակետից՝ այո, բավական հաջող թիվ է, բայց ժողովուրդն իրենց սրտանց չի ընտրել՝ որպես այն քաղաքական ուժ, որն իր կյանքում բան է փոխելու:

Սաթիկ Սեյրանյան.- Ինչո՞ւ է ընտրել այդ դեպքում. վարչապետի հանգամա՞նքը կար:

Անահիտ Բախշյան.- Իհարկե, վարչապետի գործոնը կա, նրա կերպարը կա, և նրա նկատմամբ վստահության շատ ավելի բարձր պաշար կա, քան ՀՀԿ-ի նկատմամբ, և պատահական չէ, որ ՀՀԿ-ն ամբողջ քարոզարշավի ընթացքում, կառավարություն-երկիր-բան թողեց մի կողմ՝ վարչապետին մեկ ամիս տարավ-բերեց դես ու դեն:

Մարգարիտ Եսայան.- Վարչապետը Հանրապետական կուսակցության փոխնախագահն է:

Անահիտ Բախշյան.- Ինձ էլ կարող եք ասել՝ փոխնախագահ, էդ ի՜նչ փոխնախագահ:

Սաթիկ Սեյրանյան.- Տիկին Եսայան, համաձա՞յն եք, թե՞ ոչ. ինչո՞վ էր պայմանավորված: Ամեն դեպքում ՀՀԿ-ն պահեց իր դիրքերը ռեյտինգային թեկնածուներով… այնուամենայնիվ, Դուք դա համարո՞ւմ եք հաջողություն ՀՀԿ-ի համար:

Մարգարիտ Եսայան.– Անկեղծ ասած՝ Անահիտ Բախշյանն ինձ համար շատ ընդունելի քաղաքական գործիչ է, և կարծում եմ՝ քաղաքականության մեջ ազնվությունը շատ կարևոր է: Ոմանք չունեն և դիմակներով են հանդես գալիս, իրենք իմ սրտով չեն: Տիկին Բաշխյան, Ձեզ նման գործիչն է իմ սրտով, և ես առաջին պահին ոգևորվել էի, որ Դուք «Ազատ դեմոկրատներում» եք, որովհետև այն արժեհամակարգը, ինչի մասին իրենք խոսում էին, մասամբ ինձ համար ընդունելի էր (եվրոպական արժեհամակարգ և այլն): Եթե Ձեզ նման շատ անկեղծանամ, պետք է ասեմ, որ ափսոսում եմ, որ «Ազատ դեմոկրատներն» այսօր խորհրդարանում չեն: Ձեր քարոզարշավն էլ վատը չէր, տիկին Բախշյան, և հռետորները կարողանում էին: Պարզապես մեր ժողովուրդն իսկապես պահպանողական է: Որքան էլ մենք տարբեր բաներ ասենք ՀՀԿ-ի կամ այլ քաղաքական ուժերի հասցեին, մեր ժողովուրդն առանձնապես փոփոխությունների չի ձգտում, ինքը կայուն վիճակներ է սիրում, և այդ կայուն վիճակն ու փոփոխությունների հեռանկարը նա տեսավ Կարեն Կարապետյանի կերպարում:

Սաթիկ Սեյրանյան.- Ոչի՞նչ, որ Էդուարդ Շարմազանովը համաձայն չէ այդ տեսակետի հետ:

Մարգարիտ Եսայան.- Մեր թիմը կարողացավ նոր դեմքով ներկայանալ:

Անահիտ Բախշյան.- Հիմա ինչ լինի՝ գցելու եք Կարեն Կարապետյանի վրա. ինչ որ չլինի, կասեն՝ Կարապետյանն արեց:

Մարգարիտ Եսայան.- Ընդհակառակը՝ մենք բոլորս ենք պատասխանատու, մենք այդ թիմի անդամներն ենք. և՛ ես՝ որպես շարքային կուսակցական, և՛ նա՝ որպես կուսակցության նախագահի առաջին տեղակալ, յուրաքանչյուրս՝ մեր չափով, իհա՛րկե պատասխանատու ենք: Եվ մեր ժողովուրդը գնաց հավատալու ճանապարհով, ինչն ինձ ուրախացնում է: Բայց սա նաև նշանակում է, որ շատ ավելի մեծ պատասխանատու բեռ դրվեց ՀՀԿ յուրաքանչյուր անդամիս վրա, որովհետև մենք պետք է այդ հավատն արդարացնենք:

Անահիտ Բախշյան.- Բա մինչև հիմա ի՞նչ էիք անում:

Մարգարիտ Եսայան.- Մինչև հիմա փորձում էինք արդարացնել, կամ ստացվում էր, կամ չէ, բայց հիմա մենք արդեն հասել ենք մի տեղ, որից այն կողմ այլևս հետ գնալու ճանապարհ չունենք: Մենք պետք է այս հավատն արդարացնենք, որովհետև երկրի, պետության հանդեպ անհանգստություն, մտահոգություն, պատասխանատվություն, սեր, լավատեսություն, այդ բոլորը նորից այս ընտրությունների արդյունքում դրվեց այն քաղաքական ուժի վրա, որը ես այսօր ներկայացնում եմ: Էլի եմ ասում՝ բեռը շատ մեծացավ: Ես գոնե հիմա, հայտնի ֆիլմի նման՝ սնդիկի սյան ճնշումն ավելի շատ եմ զգում, քան 3 կամ 4 տարի առաջ, որովհետև հիմա լավատեսական նոտան, փոփոխությունների հեռանկարը մենք ավելի տեսանելի ներկայացրեցինք, նոր կերպարներով, նոր ասելիքով ներկայացրեցինք:

Անահիտ Բախշյան.- Արդյունքը ե՞րբ կտեսնենք:

Մարգարիտ Եսայան.- Արդյունքը կտեսնենք աստիճանաբար, էվոլյուցիոն ճանապարհով, ոչ թե՝ ռևոլյուցիոն, և վստահ եմ, որ կտեսնենք: Գոնե ինձ համար շատ տխուր կլինի, եթե արդյունքը մեր հասարակությունը չտեսնի:

Անահիտ Բախշյան.- Մարգարիտ, 5 տարի առաջ էլ էիր դա ասում…

Մարգարիտ Եսայան.- Այո, բայց ահագին բան փոխվեց: Օրինակ՝ դուք գոնե իմ կերպարով տեսաք, որ ահագին բան փոխվեց, դուք տեսաք, որ 5 տարի առաջ պառլամենտ եկան մարդիկ, որոնք կարողանում են գրագետ տարբեր լեզուներով, տարբեր ատյաններում ներկայացնել և՛ պետության, և՛ երկրի դիրքորոշումը, կարողանում են իրենց միտքն արտահայտել և քաղաքական գործունեություն ծավալել: Դուք տեսաք, որ անցած 5 տարում փոփոխություն շատ եղավ, իսկ հիմա՝ ավելի շատ: Դրա համար եմ ասում՝ սա լինելու է էվոլյուցիոն փոփոխություն:

Անահիտ Բախշյան.- Չուզողը ես լինեմ:

Սաթիկ Սեյրանյան.- Հակոբ, որպես թե՛ լրագրող, թե՛ վերլուծաբան, թե՛ քաղաքական մեկնաբան՝ ինքդ էլ բոլոր ընտրություններից առաջ հիշում ես՝ նույն խոսակցություններն են: Ինչո՞վ էին տարբերվում այս ընտրությունները նախորդ պառլամենտական ընտրություններից, և արդյո՞ք հասարակության ռեակցիան ընտրություններին ադեկվատ էր, ու պետք է ուրախանանք, որ հետընտրական զարգացումներ տեղի չունեցան:

Հակոբ Բադալյան.- Հասարակության ռեակցիան միշտ ադեկվատ է իրավիճակին, այսինքն՝ ես կարծում եմ՝ մարդիկ ընդհանրապես ընտրություն չեն կատարել քաղաքական ուժերի միջև, որքան էլ դա լավ կամ վատ լինի, նույնիսկ ՀՀԿ-ին չեն ընտրել, առավել ևս՝ չէին էլ կարող ընտրել ՀՀԿ-ին. Մարդիկ իրենց վատ կյանքը չեն կարող ընտրել, պարզապես չկա այլ ընտրություն վատ կյանքից, և ես կարծում եմ՝ ընտրել են օրվա խնդիրը։ Մեկի համար օրվա խնդիրն այն վարչական ռեսուրսն է եղել, որից ինքը կախված է, որպեսզի աշխատանքի խնդիր չունենա, մեկի համար օրվա խնդիրը 10 հազար դրամ ընտրակաշառքն է եղել։ Այսինքն՝ մարդիկ հեռանկարային որևէ խնդրի լուծում չեն տեսել։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Ինչո՞ւ, օրինակ, չհավատացին «Ծառուկյան» դաշինքի ղեկավարին, ասում էր՝ այսքան ներդրում կանեմ, և այլն։

Հակոբ Բադալյան.- Դե, օրինակ՝ այն պատճառով, որ այդ կուսակցությունն արդեն տասնամյա գործունեություն ունի, և մարդիկ շատ լավ հասկանում են, որ ինքը իշխանության հետ ունի խնդիրներ (այնպես չէ, որ նրանք թատրոն են խաղում, չկա որևէ խնդիր) և այդ խնդիրների սահմանն ավարտվում է այնտեղ, որտեղ որ ԲՀԿ-ի առաջնորդի շահերն են ավարտվում։ Այսինքն՝ մինչև այդ շահերի սահմանում գուցե կան խնդիրներ իշխանության հետ, դրանից հետո արդեն այդ խնդիրները վերածվում են ընդհանուր շահերի։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Այսինքն՝ հասարակությունը դա զգա՞ց։

Հակոբ Բադալյան.- Հասարակությունը դա տեսնում է. մարդիկ շատ լավ հասկանում են, որևէ մեկի համար Հայաստանում տեղի ունեցող որևէ բան այսօր, չեմ կարծում, որ գաղտնի է։ Այս երկիրն այնքան փոքր է, որ հնարավոր չէ կախված լինել միայն լրատվամիջոցներից, ամեն մարդն ինքը լրատվամիջոց է։ Մարդիկ իրենց օրվա խնդիրն ընտրեցին, և ամեն մեկը գտավ իր լուծումը։ Քաղաքական ընդդիմության խնդիրը հենց այն է, որ օրվա խնդրի լուծում իրենք, բնական է՝ չեն կարող առաջարկել, որովհետև այդ լծակները չունեն, հեռանկարային որևէ գաղափար չի առաջարկվում։ Մեծ հաշվով՝ չի էլ առաջարկվել։

Եթե նախկինում ընտրություններում «ես լավն եմ, իշխանությունը՝ վատը» մեխանիզմն ինչ-որ առումով աշխատում էր, այսինքն՝ մարդիկ փորձում էին լավին ձայն տալ, հիմա տեսնում են, որ լավին ձայն տալը, միևնույն է, խնդիր չի լուծում։ Այսինքն՝ այդ ձայների հետ ի՞նչ անել՝ այդ լավը չգիտի։ Ի վերջո, դա հասնում է իշխանության հետ ֆիզիկական բախման, որտեղ իշխանությունն է հաղթում, կամ դա հասնում է էվոլյուցիոն ճանապարհով ձայների զրոյացման (ես աղոթքի մասին չեմ ուզում ասել)։ Մարդիկ այդ մեխանիզմները տեսել են, դրանց անարդյունավետությունները տեսել են, հիմա ոչ մի բան չեն տեսնում, և ընտրեցին ընդամենը օրվա խնդիրը։ Լա՞վ է դա, թե՞ վատ, թողնենք մի կողմ։ Իհարկե՛ վատ է, երբ վարչական ռեսուրսն ու ընտրակաշառքն են աշխատում, բայց այդ ամենի դեմ մենք չենք կարող բարոյախրատական դասախոսություններով պայքարել, գնահատել, որ վատն է, այսինչ հասարակություն է և այլն։ Մարդիկ ընդամենը ընտրության կարիք ունեն, պետք է նրանց առաջարկել որևէ տարբերակ, որևէ մեխանիզմ։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Բայց այս անգամ մարդիկ բավական մեծ ընտրության հնարավորություն ունեին։

Հակոբ Բադալյան.- Էլի մեխանիզմը հետևյալն էր՝ մենք լավն ենք, իշխանությունը վատն է։ Բոլորը գիտեն, որ իշխանությունը վատն է, այլ հարց է, որ նաև բոլորը համարում են, որ ընդդիմության մեջ էլ շատերն այդքան էլ լավը չեն. դա մի կողմ թողնենք։ Բոլորը գիտեն, որ իշխանությունը վատն է, որ իշխանությունն իր լծակներով, ռեսուրսներով վերցրել է ամբողջն ու չի տալիս։ Հիմա մարդկանց հետաքրքրում է՝ որևէ մեկն ունի՞ վերցնելու մեխանիզմ։ Երբ 25 տարի շարունակ մարդկանց գալիս-ասում են՝ մեզ հավատացեք, տվեք մեզ ձեր քվեն, և մենք կվերցնենք, բայց որևէ բան տեղի չի ունենում, մարդն այդ մեխանիզմին էլ չի հավատում։ Երբ ասում են՝ արի՝ ինձ քվե տուր, ես կգնամ վերցնելու, մարդը չի հավատում, մարդը մտածում է՝ դուք իմ քվեն վերցնելու եք, մի օր, մեկ ամիս կամ մեկ տարի հետո այդ քվեով ձեր հարցերն եք լուծելու, իմ հարցերն էլի մնալու են, այս իշխանությունն էլի մնալու է։ Մենք մինչև չտեսնենք՝ ինչ է կատարվում այդ խորքերում, մինչև ամբողջը չախտորոշվի, մինչև քաղաքական ուժերն ամբողջ դիագնոզը չտան՝ ինչն ինչի հետ է կապված… որովհետև եթե մենք փորձենք իշխանական համակարգն ախտորոշել, մենք կարող է տեսնենք, որ այդ թելերը գնում են, ու արդեն ընդդիմություն-իշխանություն կապերը կորչում են։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Այսինքն՝ նույնն են։

Անահիտ Բախշյան.- Հակոբ, էդ ի՞նչ ես ասում…

Հակոբ Բադալյան.- Այս իրավիճակն արտացոլվում է ընտրությամբ։ Մենք այս ամենին տարբեր գնահատականներ ենք տալիս, բայց լուծում է պետք, մարդիկ լուծումը չեն տեսնում, և էլի կրկնեմ՝ օրվա խնդիրն են ընտրում։

Ինչ վերաբերում է վարչապետ Կարեն Կարապետյանի դերակատարությանը, կարծում եմ, որ նա ՀՀԿ-ին ձայն չի բերել։ Կարեն Կարապետյանին հաջողվեց ընդամենը մթնոլորտը մի փոքր լիցքաթափել՝ իր կերպարով, դրական սպասումներով։ ՀՀԿ-ին ձայն բերողները ռեյտինգային թեկնածուներն են, ես նույնիսկ կասեմ՝ ձայն «քերողներ», որովհետև բացարձակապես միայն այդ նպատակով է ռեյտինգային համակարգը ներդրվել, որպեսզի առավել ինտենսիվ լինի աշխատանքն այդ մակարդակում։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Դե, որովհետև ռեյտինգային թեկնածուներ կային, որ որևէ կուսակցությունից շատ ձայներ էին հավաքել։

Հակոբ Բադալյան.- Այո, այսինքն՝ միջին վիճակագրական առումով՝ մեկ քաղաքացուն բաժին ընկնող ՀՀԿ-ական ռեյտինգային թեկնածուները շատացել էին այս ընտրությանը, քան նախկինում։ Այսինքն՝ աշխատանքի օպտիմալացում էր տեղի ունեցել, և այդ մարդիկ են ձայն բերել։

Մարգարիտ Եսայան.- Ներողություն, բայց Ընտրական օրենսգիրքը (ԸՕ) տվել է ռեյտինգայինով առաջադրվելու հնարավորություն, և այդ ԸՕ-ն ընդունվել է ԱԺ ներսում գտնվող քաղաքական ուժերի բացարձակ մեծամասնության կողմից։ Այսինքն՝ այնպես չէ, որ այս ԸՕ-ն Հանրապետական կուսակցությունն ընտրեց։ «4+4+4», հասարակական կազմակերպություններ, չհիշեցնեմ, էլի… այսինքն՝ այդ բոլորն իրենց «դաբրոն» տվել են, որպեսզի ԸՕ-ն լինի այդպիսին։

Հակոբ Բադալյան.- Իհարկե, ես չեմ ուզում հիմա խոսել, թե ինչո՞ւ եղավ այդ «դաբրոն», ո՞նց եղավ, բայց փաստը մնում է փաստ։

Մարգարիտ Եսայան.- Դե տեսնո՞ւմ ես, ուզում եմ ասել՝ չի կարելի մեղադրել մի կողմին։

Հակոբ Բադալյան.- Ես չեմ մեղադրում, փաստն եմ արձանագրում։

Մարգարիտ Եսայան.- Այո, մենք ձայն հավաքել ենք, որովհետև ժողովուրդը մեզ վստահել է։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Տարբեր փորձագետներ, քաղաքական գործիչներ միշտ ասում էին, որ ընտրություններում չկա գաղափարական պայքար, բայց, այնուամենայնիվ, այս անգամ քաղաքական ուժեր կային, որոնք ունեին կոնկրետ գաղափարախոսություն, օրինակ՝ «Դաշնակցությունը»՝ իր գաղափարախոսությամբ, «Ազատ դեմոկրատները»՝ ընդգծված գաղափարախոսությամբ, կամ ՀԱԿ-ը, որը խաղաղության բանաձև էր առաջարկում… Եվ չնայած մենք բոլորս քաղաքական ուժերից պահանջում ենք գաղափարական պայքար, բայց երբ գաղափարը դրվում է՝ հասարակությունն անհաղորդ է, դա իրեն չի հետաքրքրում, ի վերջո, դարձյալ իր ընտրությունը կատարում է՝ անձերով պայմանավորված։ Նույնիսկ Լևոն Տեր-Պետրոսյանի առաջ քաշած խաղաղության գաղափարը, չնայած նոր չէր, բայց դա չաշխատեց, որը, թվում էր, թե ապրիլյան պատերազմից հետո պետք է շատ դիպուկ աշխատեր։

Հակոբ Բադալյան.- Ընդհակառակը, ես կասեի, որ ապրիլյան պատերազմից հետո չպետք է աշխատեր այդ մոտեցումը. ի՞նչ էր ասում Լևոն Տեր-Պետրոսյանը: Նա ասում էր, որ քանի որ Հայաստանը կառչած է ստատուս-քվոյից, այսինքն՝ փաստացի պատասխանատվությունը դրվում էր Հայաստանի վրա, և անուղղակիորեն արդարացվում էր Ադրբեջանի քաղաքականությունը։ Այսինքն՝ Ադրբեջանը լավ է անում, որ կրակում է, որովհետև Հայաստանը կառչած է ստատուս-քվոյից։ Ո՞նց կարող էր ապրիլյան պատերազմից հետո այս մոտեցումն աշխատել։ Ի վերջո, հասարակությունն է տեսել այդ պատերազմը։

Սաթիկ Սեյրանյան.- ՉԷ, բայց նաև ասվում էր, որ քանի դեռ այդ հարցը չի լուծվել, չենք ունենալու տնտեսապես հզոր պետություն, և անընդհատ պատերազմի վտանգ ենք ունենալու, անընդհատ մեր որդիները զոհվելու են… Սա ամեն ընտանիքի սրտին դիպչող հարց է։

Հակոբ Բադալյան.- Դա էլ համոզիչ չէ, որովհետև քաղաքացին հարց է տալիս՝ այդ դեպքում 2008 թվականին ինչո՞ւ չէր շեշտադրվում Արցախի հարցը, ո՞րն էր պայքարի իմաստը, եթե մենք չենք ունենալու որևէ տնտեսական կամ քաղաքական արդյունք, քանի դեռ Արցախի հարցը չի լուծվել։ Այդ ինչո՞ւ 2017 թվականին նոր միայն շեշտադրվեց, որ քանի դեռ այս հարցը չի լուծվել, ոչ մի բան չի լինի։ Եթե ոչ մի բան չի լինի, էլ ինչո՞ւ էր ՀԱԿ-ը մասնակցում 2012թ. ընտրությանը, այդ ի՞նչն այն չէր՝ հարցի առումով, որ 2012-ին դա չէր շեշտադրվում, այլ շեշտադրվում էր ուրիշ բան։ Այսինքն՝ այս առումներով բացարձակ համոզիչ չէր, և Լևոն Տեր-Պետրոսյանի առաջարկը բացարձակապես պարզ էր, թե ում է ուղղված. դա ուղղված էր Սերժ Սարգսյանին և աշխարհաքաղաքական կենտրոններին, որ ես կարող եմ այս ոչ պոպուլյար գաղափարը վերցնել ինձ վրա և հստակ արտահայտել դա, և կարող եմ պետքական լինել՝ որպես քաղաքական ուժ՝ այդ առումով։

Դա չընդունեցին ո՛չ աշխարհաքաղաքական կենտրոնները, ո՛չ Սերժ Սարգսյանը, կամ էլ՝ եթե նույնիսկ ընդունեցին, ի վերջո, ՀԱԿ-ին չկարողացան 1%-ից հասցնել 7%-ի։ Գուցե, եթե 5% իրենք իրենց ուժերով հավաքեին, այն 2%-ով օգներ իշխանությունը, չգիտեմ, բայց այս առումով՝ ես համաձայն չեմ, որ Տեր-Պետրոսյանի գաղափարը պետք է աշխատեր հատկապես ապրիլից հետո։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Լավ, իսկ մյո՞ւս քաղաքական ուժերը։

Անահիտ Բախշյան.- Հրանտ Բագրատյանն ասում էր՝ մեր երկրի տնտեսությունը հզորացնելը Արցախի հարցի հետ կապված չէ, ընդհակառակը՝ մենք կարող ենք հզորացնել, և Արցախի հարցի լուծումն էլ այդպես տանել։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Այո, դա էլ չաշխատեց։

Հակոբ Բադալյան.- Հստակեցնենք մի բան. ինչպես նշեցի՝ ընդդիմությունը մարդկանց 20 տարի ասել է, որ այս իշխանությունը զավթված է, 20 տարի ասել է, որ իշխանությունն ապօրինի կերպով պահվում է։ Հիմա, 20 տարի այս ասելուց հետո մարդուն չես կարող համոզել՝ արի՝ քվե տուր, այս իշխանությունը քվեով վերցնեմ։ Չէ՞ որ դուք ինքներդ մարդկանց համոզել եք, որ քվեով այս հարցը չի լուծվի, հետևաբար, դուք իրենց պետք է այլ մեխանիզմ առաջարկեք։ Դուք չեք կարող ասել՝ իմ ծրագիրը լավն է, մարդն ասում է՝ հետո՞ ինչ, որ լավն է, ՀՀԿ-ն չի տալիս իշխանությունը, ինձ պետք է իշխանությունը վերցնելու ծրագիր։ Մարդը գուցե սխալվում է, բայց 20 տարվա փորձը ծանրակշիռ փորձ է, հետևաբար՝ քաղաքական ուժերը պետք է փորձեն այս 20 տարվա մեխանիզմից դուրս գալ և մարդուն առաջարկել մի բան, որ թեկուզ 5 տարի հետո կվերցնեն իշխանությունը, բայց այլ մեխանիզմ առաջարկեն։ Միայն այդ դեպքում կսկսեն ծրագրերը, գաղափարները գնահատել։

Մարգարիտ Եսայան.- Հակոբ, ասածներիդ մի մասի հետ համաձայն եմ, ամբողջովին կիսում եմ, որ ընդդիմությունն այսպես ասաց, այնպես ասաց, բայց եզրահանգումը չես անում։ Եզրահանգումը հետևյալն է՝ այսօր Հայաստանում ընդդիմադիր քաղաքական ուժերը հասարակության մեջ կորցրել են իրենց վստահությունը։

Անահիտ Բախշյան.- Պա՜հ, թե չէ Հանրապետականն էլ վստահություն ունի։

Մարգարիտ Եսայան.- Այո, դրա համար էլ տվեցին ձայնն այն քաղաքական ուժին, ում հավատացին, ում վրա պատրաստ են հենվել։

Անահիտ Բախշյան.- Լավ, էլի…

Հակոբ Բադալյան.- Ոչ, Հանրապետականի վրա պատրաստ չեն հենվել։

Մարգարիտ Եսայան.- Բայց վստահությունն այսօր ավելի շատ կորցրել են ընդդիմադիր քաղաքական ուժերը, քան իշխող քաղաքական ուժը։ Իշխող քաղաքական ուժը միշտ էլ կորցնում է, որովհետև բեռն իր վրա է, գործն ինքն է անում, աշխատատեղը խոստանում է՝ քիչ է անում կամ նորմալ չի անում, կամ տնտեսության զարգացումը դանդաղում է, մարդիկ տեսնում են, որ իրենց կյանքում էական փոփոխություն չի լինում կամ մասամբ է լինում, հասկանալի է։ Իշխանության բեռը մենք չենք տալիս ոչ մեկին, դա մեզ վրա է։ Բայց մյուս կողմից՝ եկեք նայենք, թե ընդդիմադիր դաշտում ի՞նչ է տեղի ունենում։ Դուք շատ լավ նկարագրում եք՝ ասելով, թե ընդդիմադիր այդ ուժերը մտնելով պառլամենտ՝ ինչ խաղեր են տալիս, ով՝ ում հետ, ինչպես է պայմանավորվում։ Այսինքն՝ հասարակության ներսում վստահության լիմիտն ընդդիմության հանդեպ սպառվել է։ Այսինքն՝ այստեղ վստահության խնդիր եթե դնում ենք, դնում ենք ընդդիմության վրա, որովհետև ընդդիմադիր ուժերն իրենց վստահության լիմիտը սպառել են, դրա համար ձայն չստացան։

Հակոբ Բադալյան.– Ձայն չեն ստացել, որովհետև նույն իշխանությունն այդ ընդդիմության հետ քաղաքական մրցակցության մեջ չէ, եթե քաղաքական մրցակցության մեջ լիներ…

Մարգարիտ Եսայան.- Բայց ո՞ր ուժերն են լինում քաղաքական մրցակցության մեջ. համարժեք ուժերը։ Այսօր իշխանությանը համարժեք ուժ գոյություն չունի։

Հակոբ Բադալյան.- Որովհետև իշխանությունն ունի լծակներ, օրենքն ու դատարանն ըստ իր հայեցողության կիրառելու լծակներ։

Մարգարիտ Եսայան.- Իշխանությունը չունի, պետությունն ունի, հերիք է ասեք՝ իշխանությունը։

Հակոբ Բադալյան.- Եթե պետությունը լիներ, մենք կունենայինք դատարանների բոլորովին այլ պատկեր։

Մարգարիտ Եսայան.- Կարծում եմ՝ ոչ հեռավոր ապագայում կունենանք։

Անահիտ Բախշյան.- Տես, Մարգարիտ, դու էլ էս ասում՝ կունենանք, այսինքն՝ չունենք…

Հակոբ Բադալյան.- Իշխանությունն այդ լծակները որ ունի, օրենքը կամայական մեկնաբանելու, դատարանները կամայական որոշումների բերելու հնարավորությունները, ընդդիմությունը չի կարող ունենալ այդ ամենը։ Ընդդիմությունից պարզապես պահանջվում է այդ իրավիճակին ասիմետրիկ մոտեցումներ մշակել։ Այստեղ ընդդիմության վստահության խնդիրը չէ, որքան ընդդիմության մեխանիզմների վստահելիության խնդիրն է։

Մարգարիտ Եսայան.- Մի բան ակնհայտ է՝ վերջին տարիներին ընդդիմադիր քաղաքական ուժերը չունեն վստահության բավարար պաշար հասարակության ներսում, որպեսզի գնան և ստանան այդ հասարակության քվեն։ Դրա համար էլ եղավ այն, ինչ եղավ։ Հասարակությունը գնաց՝ ով ավելի վստահելի է, ուժեղ է, այդ ուժին ձայն տվեց։

Անահիտ Բախշյան.- Գոնե մի ասա, էլի, որ վստահելի է։

Հակոբ Բադալյան.– Երկրորդ մասից արդեն սխալվեցիք։

Սաթիկ Սեյրանյան.- «Ելք» դաշինքի մեջ ընդգրկված անձերի մասին բազմաթիվ հրապարակումներ եղան, հայտարարություններ եղան, էլ իշխանությունների հետ համագործակցության մեջ մեղադրեցին, էլ իշխանական պրոյեկտ կոչեցին, այնուամենայնիվ դա չխանգարեց, որ այդքան ձայն ստանան, ինչո՞վ էր դա պայմանավորված։

Մարգարիտ Եսայան.- Որովհետև երիտասարդ էին, նոր դեմքեր էին, այնտեղ հին դեմքեր շատ քիչ կային (ներողություն եմ խնդրում բոլոր հին դեմքերից), և շատ գրագետ քարոզարշավ էին իրականացնում։ Օրինակ՝ ինձ իրենց քարոզչությունը շատ էր դուր գալիս։ Երիտասարդ ուժեր են, որոնց հետ հասարակության ինչ-որ մի հատված հույս կապեց։ Սա իրականում պետք է մեզ ոգևորի։ Ես խոսքի սկզբում էլ ասացի, որ կուզեի՝ «Ազատ դեմոկրատների» հետ էլ հույս կապեին։ Տեսնո՞ւմ եք Դաշնակցությունն ինչ է անում. արդեն մի քանի ընտրություն շարունակ կայուն իր ընտրազանգվածն ունի։ Ես կուզեի, որ ՀՅԴ-ի ձայները մի քիչ ավելին լինեին, որովհետև ազգային գաղափարախոսությունը, որ իրենք իրականացնում են, պետք է դրա կրողներն այսօր շատ լինեն, մանավանդ՝ ԱԺ-ում, որովհետև մենք ունենք Արցախի խնդիր, որը շատ առկախված և կասկածելի վիճակում է, և բազմաթիվ այլ խնդիրներ, ու ՀՅԴ դերակատարությունը պառլամենտում շատ կարևոր է։ Ես ուրախ եմ «Ելքի» համար, որովհետև դուք կտեսնեք, որ մենք կունենանք գրագետ ընդդիմադիր խմբակցություն։

Սաթիկ Սեյրանյան- Տիկին Բախշյան, այնուամենայնիվ, օրենսդրությունը խստացվեց, և դա չդարձավ միջոց ընտրակաշառքի դեմ պայքարելու համար, կարելի է ասել՝ արդյունք չունեցավ. ի՞նչ պետք է անել, ինչպե՞ս այդ խնդիրը լուծել։

Մարգարիտ Եսայան.- Մենք բոլորս խոսում ենք ընտրակաշառքից, բայց ոչ մեկը որևէ փաստ առայժմ չի ներկայացրել, օդի մեջ բոլորս խոսում ենք ընտրակաշառքի մասին։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Այսինքն՝ ընտրակաշառք չե՞ք բաժանել։

Մարգարիտ Եսայան.- Ես, օրինակ, չեմ բաժանել։

Անահիտ Բախշյան.- Նվեր եք տվել, Հերմինե Նաղդալյանն ասում է՝ դա նվեր է։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Հիմա ի՞նչ անել, օրենսդրությամբ այդ հարցը չի լուծվում, ինչպե՞ս լուծել։

Անահիտ Բախշյան.- Ընտրակաշառք ժողովուրդը չի վերցնի, եթե լույս տեսնի։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Լո՞ւյս, թե՞ ուժ տեսնի։

Անահիտ Բախշյան.- Լույս էլ, ուժ էլ, այսինքն՝ մի բան, որ իր մոտ ծագի այդ հավատը, որ գնում եմ՝ ընտրեմ՝ անկախ ամեն ինչից, և ինքն իսկապես լինելու է իշխանություն։

Մարգարիտ Եսայան.- Բայց ընտրակաշառք ոչ մեկը չի տվել, նրանք գնացել-ընտրել են Հանրապետականին, ինչի՞ մասին եք խոսում։

Անահիտ Բախշյան.- Լա՜վ, Մարգարիտ, շատ մի նեղվիր, նվեր են տվել, բայց տվել են, սիրելիս։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Լա՛վ, ինչպե՞ս լուծել այդ խնդիրը։ Հիմա նույն խնդրի առջև եք կանգնելու նաև Երևանի ավագանու ընտրություններում։

Անահիտ Բախշյան.- «Ելքի» հետ, ինձ թվում է՝ բավական հեշտ ու հետաքրքիր է լինելու, որովհետև թիմն իսկապես երիտասարդ է։ Այդ երիտասարդների հետ ես արդեն քանի օր շփվում եմ, և մենք ծրագրի վրա ենք աշխատում։ Խումբ-խումբ տարբեր ուղղություններով են աշխատում, և ես տեսնում եմ՝ որքան հետաքրքիր վերլուծական տարբեր ուղղոթյուններով են մոտենում՝ այդ ծրագիրը ստեղծելուն։ Այսինքն՝ ծրագիր է ներկայացվելու, որ յուրաքանչյուր երևանցու ոչ միայն հետաքրքրի, այլև նա ասի՝ ես ուզում եմ, որ այս ծրագիրն իրականանա։ Իսկ դրա համար ինքը շատ լավ հասկանում է, որ պետք է քվեն տա։ Հակոբի ասածի հետ համաձայն եմ՝ այն իմաստով, որ քաղաքական ուժերը պետք է գտնեն կրեատիվ մի բան, ոչ թե պահպանողական ՀՀԿ-ին մարդիկ նախընտրեն։

Մարգարիտ Եսայան.- Բայց պահպանողականությունը վատ բան չէ, տիկին Բախշյան։

Անահիտ Բախշյան.- Պահպանողականությունը վատ բան չէ, բայց այս պարագայում դա նշանակում է՝ ճահիճ, որից այս ժողովուրդը մի տեսակ ռիսկ չի անում դուրս գալ։ Ասում են՝ ոչ մեկին չեմ ուզում, բայց գոնե դրա տեղը 10 հազարը կվերցնեմ, կամ ցուցակը կկազմեմ՝ կտամ ՀՀԿ շտաբին (դպրոցի տնօրենների մասին եմ ասում)։ Ընտրության հետ կապված այս վատ սովորությունը, որ դրել ենք ժողովրդի մեջ, պետք է այնպիսի մի նոր առաջնորդ հայտնվի, որ դա հնարավոր լինի հեռացնել։

Մարգարիտ Եսայան.- Էլի գնացիք փրկիչների հետևից, քաղաքական գործընթաց է, ի՞նչ առաջնորդ։

Անահիտ Բախշյան.- Առաջնորդ, որի հետևից գնացող թիմն իսկապես ժողովրդին այլընտրանք չթողնի, և իսկապես ինքն ընտրի։ Ես չգիտեմ՝ դա երբ է լինելու։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Հակոբ, ի՞նչ ձևերով պետք է պայքարել դրա դեմ։

Հակոբ Բադալյան.- Տեսականորեն, իհարկե, շատ մեխանիզմներ կարող ենք առաջարկել. օրենք լինի, կամք ձևավորվի, հասարակությունը փոխվի, բայց գործնական իմաստով դա չի լինելու։ Պրակտիկ իմաստով՝ այստեղ երկու ճանապարհ կա. տնտեսական ստատուս-քվոն փոխվի, Հայաստանի տնտեսությունն ազատ լինի, որպեսզի այդ ֆինանսական ռեսուրսները չլինեն այն համակարգի ձեռքում, որն իշխանությունն է տնօրինում։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Կային, ընտրակաշառք բաժանում էր ոչ միայն Հանրապետականը, այլև «Ծառուկյան» դաշինքը, ՕՐՕ-ն…

Հակոբ Բադալյան.- Հարաբերակցությունը նույնը չէ։ Նույնիսկ ընդդիմադիր դաշտում, եթե որևէ մեկը բաժանում է, հասկանալի է, որ այդ մեկը շատ կախված է իշխանությունից։ Իշխանությունները կարող է՝ թողնեն բաժանել, բայց այդ բաժանելն արդյունք չի տա։ Այսինքն՝ այստեղ հարաբերակցության մասին խոսելն ընդհանրապես ավելորդ է։ Տնտեսությունը քանի դեռ ազատ չէ, խոսել ազատ ընտրական համակարգի մասին, ընտրության մասին, բացարձակապես ավելորդ է։ Այս իմաստով՝ պետք է տնտեսական ստատուս-քվոն փոխվի, փոխվի տնտեսական հարաբերությունների ազատությունը։ Իհարկե, նաև պետք է փոխվի հասարակական մտածողությունը, արժեհամակարգը։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Որքան երկիրը զարգացած է, այնքան հասարակության պահանջներն էլ են մեծանում։

Անահիտ Բախշյան.- Բացի դրանից՝ ինքն անկախ է դառնում, իր ձայնի տերն է դառնում, որովհետև չի նայում ձեռքին։

Հակոբ Բադալյան.- Երբ ստեղծվում էր «Ելք» դաշինքի պայմանագիրը, Նիկոլ Փաշինյանի առաջ քաշած միտքը՝ ինստիտուցիոնալ ընդդիմության ձևավորման, շատ կարևոր էր այն իմաստով, որ ընդդիմությունը հասարակության համար չպետք է լինի լավի ու վատի, չարի ու բարու ընտրության առարկա, հասարակությունը պետք է մասնակցություն ունենա այդ ընդդիմադիր համակարգի գործունեությանը՝ քաղաքական ցիկլի ընթացքում, ոչ թե ընտրությունից ընտրություն։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Բայց նաև անհասկանալի է այն քաղաքական ուժերի կեցվածքը, որոնք որևէ ընտրության չեն մասնակցում, օրինակ՝ Երևանի ավագանու ընտրություններին…

Հակոբ Բադալյան.- Դա ընդհանուր շղթայի մաս է, և այդ իմաստով, երբ որ մենք, օրինակ՝ «Ելքի» ֆենոմենի մասին ենք խոսում, ես դեռևս որևէ ֆենոմեն չեմ տեսնում այստեղ։ Ընդդիմություն է, որն ավելի համակրելի էր հասարակության համար և ձայն ստացավ։ «Ելքը» դեռ պետք է ցույց տա, որ ինքը ֆենոմեն է։ Այս իմաստով՝ ինձ հետաքրքիր չէ՝ «Ելքն» 9 մանդա՞տ ստացավ ԱԺ-ում, թե՞ 15, ինձ հետաքրքիր է՝ «Ելքն» ինչ զարգացում է տալու այն նպատակին, որ դրվել է կոալիցիոն հուշագրում։ Ունենալո՞ւ ենք նոր որակի հասարակությանը մասնակցային առաջարկներ անող ընդդիմություն, որը չարի ու բարու, լավ ու վատից դուրս կգա, թե՞ եթե անգամ ձևավորվեն, կունենանք սովորական ավանդական հայկական կուսակցություն։ «Ելքը» հասարակությունից որոշակի քարտ-բլանշ ստացել է, մնում է՝ տեսնենք, թե ինչպես են զարգացնելու։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Անդրադառնանք Երևանի ավագանու ընտրություններին. Հակոբ, Դուք ասել եք, որ կարծում եք՝ իշխանություն-Ծառուկյան լռելյայն կոնսենսուս կա այս չմասնակցության մեջ, խնդրում եմ, նախ՝ բացատրեք դա, և ինչո՞վ եք պայմանավորում, որ, օրինակ՝ ՀԱԿ-ը, ՀՅԴ-ն, «Ազատ դեմոկրատները» չեն մասնակցում այս ընտրություններին։

Հակոբ Բադալյան.- Որովհետև խորհրդարան չեն անցել, և բացարձակ մասնակցության կարիք չունեն։

Անահիտ Բախշյան.- «Ծառուկյան» դաշինքն անցել է խորհրդարան, ինչո՞ւ չի մասնակցում Երևանի ավագանու ընտրություններին։

Հակոբ Բադալյան.- Ծառուկյանի մասին առանձին կասեմ։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Նույն՝ ՕՐՕ-ն, եթե քաղաքական ուժ է, ինչ-որ խնդիր է դրել իր առջև, քաղաքական պրոցեսների մասնակից է ուզում լինել, երկրում փոփոխություններ անել, ինչո՞ւ չեն մասնակցում այս ընտրություններին:

Հակոբ Բադալյան.- Այդ ուժերն ընդամենը մի քանի օր առաջ պարտվել են, ո՞րն է իմաստը մեկ ու կես ամիս անց գնալ նոր պարտության։ Իսկ նոր պարտությունն անխուսափելի է, որովհետև մենք նոր որակի ընտրություն չենք ունենալու, և մեկ ու կես ամսվա ընթացքում որևէ մեկն այդ ընտրությանն իշխանությանը մրցակցություն ներկայացնելու մի նոր մեխանիզմ չէր բերելու։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Ինչո՞ւ, օրինակ՝ կարող էին խրատվել և Րաֆֆի Հովհաննիսյանին առաջադրել քաղաքապետի թեկնածու։

Հակոբ Բադալյան.– Ե՞վ, ի՞նչ էր դա փոխելու։ Րաֆֆի Հովհաննիսյանն ի՞նչ պետք է փոխեր՝ լինելով քաղաքապետ։ Րաֆֆի Հովհաննիսյանը նախագահի թեկնածու է եղել, ոչինչ չի փոխվել, և արդեն պարտված թեկնածու է։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Հասարակությունը սիրում է հաղթողին, այդպե՞ս է։

Հակոբ Բադալյան.- Դե, դա նաև նորմալ է։ Եթե Րաֆֆի Հովհաննիսյանը վաղուց հեռանար քաղաքականությունից, գուցե «Ժառանգությունում» վիճակը բոլորովին այլ լիներ, գուցե նրա հեռանալն օգներ «Ժառանգությանը»՝ մնալ քաղաքական ասպարեզում այնպես, ինչպես կար։ Սա առանձին քննարկման հարց է, բայց ի՞նչ պետք է փոխվեր, եթե Րաֆֆի Հովհաննիսյանը լիներ քաղաքապետի թեկնածու։ Ինչ վերաբերում է «Ծառուկյան» դաշինքի չմասնակցությանը. քաղաքապետի ընտրությանը Հայաստանում միշտ հաջորդել են համապետական ընտրություններին, երբ եղել են որոշակի զարգացումներ, և քաղաքապետի ընտրությունները որոշակիորեն խլացրել են այդ զարգացումները։ Հիմա որևէ լիցքաթափելու բան չկա, այդ երկու ընտրություններում Ծառուկյանը կատարել էր բուֆերի իր դերը, որ կատարում է խորհրդարանի ընտրություններում։ Այսինքն՝ Ծառուկյանը կառավարում է մի քանի հարյուր հազար դժգոհ ընտրազանգված, և, եթե Ծառուկյանը չլինի, այդ ընտրազանգվածն իշխանությունը պետք է կառավարի։ Հիմա դրա անհրաժեշտությունը չկա, այսինքն՝ որևէ լիցքաթափելու բան չկա, հետընտրական որևէ լարված վիճակ չկա, և իմաստ չունի, որ Ծառուկյանը դրան մասնակցի։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Բայց դա նշանակում է, որ այդքան չի կարևորում Երևանի ավագանու գործունեությանը մասնակցությունը։

Հակոբ Բադալյան.- Դե ինչո՞ւ կարևորի, եթե չունի այդ ավագանու մեծամասնությունը վերցնելու հույս։ Ծառուկյանը շատ ռացիոնալ է մտածում. համակարգում անհրաժեշտություն չկա իր մասնակցության, այդ դեպքում՝ ինչո՞ւ ավելորդ ֆինանսական ծախսեր անել։

Անահիտ Բաշխյան.- Մանավանդ, որ ավագանու իրենց վերջին խմբակցությունը ՀՀԿ-ի կցորդն էր. ոչ մի խնդրում, ոչ մի նախագծում չի հակառակվել։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Միգուցե, ի վերջո, հաշվարկել են, որ անիմա՞ստ է այնտեղ մասնակցություն ունենալը, որ չի կարողանալու ազդեցություն ունենալ որոշումների կայացման վրա, և այլն։

Անահիտ Բախշյան.- Իմաստ չեն տեսնում նրանք, ովքեր իրենց անգործությունն ուզում են թաքցնել։ Շատ լավ էլ իմաստ ունի, և ավագանու գործունեությունը շատ կարևոր է ու շոշափելի, եթե ավագանու յուրաքանչյուր անդամ իր լիազորությունների շրջանակում աշխատի։ Դրա համար պետք է նախապատրաստվել յուրաքանչյուր նիստին, նախագծին, ուսումնասիրել փաստաթղթերը։ Դա գործադիր իշխանություն է, այնտեղ քաղաքական որևէ որոշում չի կայացվում, այնտեղ քաղաքապետի գործունեության նկատմամբ վերահսկողություն է իրականացնում ավագանին։ Այդ վերահսկողության ոլորտներն ու լիազորությունները տրված են։ Ես «Բարև, Երևանի» մեր փորձից եմ ասում, թե քանի խնդրի մասին եմ անձամբ ես բարձրաձայնել. 243 խնդրի մասին եմ բարձրաձայնել, և դրանց 30%-ը լուծում է ստացել։ Եթե դու լռես, ոչ մեկն այդ խնդիրների մասին չխոսի, այդպես էլ կանցնի-կգնա։ Բայց երբ կա մեկը, որ խոսում է, բզբզում է, տեղ է հասնում, աշխատում է, ի վերջո լսում են։ Հիշեք, Կենտրոնի թիվ 1 մանկապարտեզը, որը 5 տարի փակ էր, այսօր աշխատում է։ Եթե մենք ձայն չհանեինք, այդ մանկապարտեզն այսօր հաստատ սեփականաշնորհված կլիներ։ Եվ այդպես՝ շատ խնդիրներ։ Ավագանու գործունեությունը շատ բազմաբովանդակ է, և պետք է աշխատել։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Տիկին Եսայան, խորհրդարանական ընտրություններին, այնուամենայնիվ, ռեբրենդինգ արվեց ՀՀԿ-ում, թեկուզ այդ նոր դեմքերին ներառելով, վարչապետի կերպարով, ու նաև նշում եք, որ դա իր դերակատարումն ունեցավ արդյունքների վրա։ Քաղաքապետի ընտրություններում ինչո՞ւ նորից ռեբրենդինգի չդիմեցիք, թե՞ արդեն խորհրդարանական ընտրությունների մեխանիզմներն աշխատելու են, ու դրա կարիքը չկա։

Մարգարիտ Եսայան.- Նախ, Տարոն Մարգարյանը շատ լավ քաղաքապետ է, երևանցիները դա գիտեն, բոլորս դա տեսնում ենք, և տիկին Բախշյանն էլ իր խոսքում ապացուցեց, որ, երբ ընդդիմադիր խմբակցության ավագանու անդամները հարց են բարձրացնում, պարոն Մարգարյանը նայում է, լուծում է տալիս։ Տարոն Մարգարյանը շատ արժանի քաղաքապետ է, և դրա համար էլ մենք իրեն ենք առաջարկել։ Բայց ես ուզում եմ Հակոբի արտահայտած մի քանի մտքերին անդրադառնալ. որևէ մեկը չի ասում, որ ինչ-որ ֆենոմեն կար «Ելքում»։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Ես էի խոսում «Ելքի» ֆենոմենի մասին։

Անահիտ Բախշյան.- Հակոբը, ընդհակառակը՝ ասաց՝ ֆենոմեն չկա։

Մարգարիտ Եսայան.- Այո, չկա, որովհետև երբ նայում ես, թե որ ուժերն են մասնակցում՝ որպես ընդդիմություն, քաղաքական այդ գործընթացներին, Պարոնյանի ասած՝ ուզում ես մտածել՝ «խնդա՞մ, թե՞ լամ», որովհետև, երբ որ ՕՐՕ-ն ձայն չի ստանում, նայում ես եռյակին ու մտածում, որ իսկապես էլ պետք է ձայն չստանար. նախկին պաշտոնյաներ, անհասկանալի իրար գլխի հավաքված՝ առանց գաղափարական ընդհանրության, և եկել՝ իշխանափոխության կոչ են անում։

Անահիտ Բախշյան.- Հանրապետականին էլ որ նայենք, պետք է ձայն չստանար, որովհետև ժողովրդի 81%-ը դժգոհ է։

Մարգարիտ Եսայան.- Դուք ժողովրդի դեմ եք խոսում, տիկին Բախշյան։ Մյուս քաղաքական ուժերի մասին. ինչպե՞ս կարող էր ընտրողը հավատալ՝ Խաչատուր Քոքոբելյան, Հրանտ Բագրատյան, չեմ ուզում շարունակել…

Անահիտ Բախշյան.- Անահիտ Բախշյան, Ստյոպա Սաֆարյան… ինչո՞ւ պետք է չհավատար։

Մարգարիտ Եսայան.- Բայց ի՞նչ էր անունը դրա, այսինքն՝ գաղափարը ո՞րն էր, որի շուրջ իրենք հավաքվել էին։ Այն, ինչ իրենք նետում էին հասարակությանը, դեռ ճանապարհ անցնելու գաղափար էր։

Անահիտ Բախշյան.- Այո, 2013թ. սեպտեմբերի 3-ից պետք է Խաչիկ Քոքոբելյանն այդ դրոշը վերցներ՝ փողոցներով շրջեր։

Մարգարիտ Եսայան.- Այսինքն՝ թե ինչու ընդդիմադիր ուժերը ձայն չհավաքեցին, դրա մեղքը ոչ թե ՀՀԿ-ինն է, ինչպես փորձում եք երանգավորված ներկայացնել, այլ հենց իրենց մեջ փնտրեք։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Տիկին Եսայան, քաղտեխնոլոգ Արմեն Բադալյանը, մեկնաբանելով Երևանի ավագանու ընտրությունների հետ կապված իրավիճակը, ասում է՝ «Ելքի» մասնակցությունը պետք է ՀՀԿ-ին։ Մեջբերեմ խոսքը. ««Ելքը» պետք է ՀՀԿ-ին, որպեսզի վերջինս Արևմուտքին ցույց տա, որ Երևանի ավագանու ընտրություններում կա ժողովրդավարության նշույլ»։ Համաձա՞յն եք, թե՞ ոչ։

Մարգարիտ Եսայան.- Գիտե՞ք՝ «Ելքը» թող ինքն իրեն պաշտպանի կամ չպաշտպանի, դա իր խնդիրն է, ես կոնկրետ Նիկոլ Փաշինյանի մասին իմ անձնական կարծիքն ունեմ, և անձնապես շատ հիացած չեմ նրանով։ Իմ խոսքն այն մասին է, որ այդ քաղաքական միավորը կարողացավ ժողովրդին համոզել։ Իսկ ինչ վերաբերում է՝ այս կամ այն ուժը ՀՀԿ-ին պե՞տք է, ՀՀԿ-ին պետք են բոլոր քաղաքական ուժերը։ Այսինքն, եթե մենք պետություն ենք, իսկ մենք պետություն ենք, և, եթե գնում ենք ժողովրդավարության ճանապարհով և ուզում ենք, որ Երևանի ավագանու ընտրությունները կատարվեն դեմոկրատիայի բոլոր նորմերին համահունչ, մենք շատ ուրախ կլինեինք, եթե շատ քաղաքական ուժեր մասնակցեին։

Շատ քաղաքական միավորներ ձևավորվեցին խորհրդարանական ընտրություններին մասնակցելու համար՝ իրենց անձնական, անձնավորված «աբիժնիկությունը» դրսևորելու համար։ Հիմա հոգնեցին, որովհետև հասկացան, որ հասարակությունն իրենց լուրջ չընդունեց, դրա համար էլ չեն մասնակցում Երևանի ավագանու ընտրություններին։ ՀՀԿ-ի համար շատ ավելի լավ կլիներ, եթե ավելի շատ ուժեր մասնակցեին այս ընտրություններին։ Հիմա «Ելքն» է մասնակցում թե մյուսը, ինձ համար առանձնապես էական չէ։ Մենք մեր քարոզարշավն իրականացնելու ենք՝ մեր քաղաքապետի թեկնածուի հաղթանակի համար, և մյուս քաղաքական ուժերը, եթե ունեն գաղափարներ, տեսլական, ուզում են ինչ-որ բան փոխվի գոնե Երևանում, պետք է ունենային բավարար ուժ, ռեսուրսներ, ցանկություն, մի կողմ թողնեին իրենց «աբիժնիկությունը» և գնային-առաջադրվեին այս ընտրություններում։ Չեն արել, դա՞ էլ եք մեզ վրա բարդում։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Հակոբ, որքանո՞վ են կարևոր Երևանի ավագանու ընտրությունները, և իսկապե՞ս այնտեղ ընդդիմության դերն էական չէ։

Մարգարիտ Եսայան.- Ո՞նց էական չէ, քիչ առաջ տիկին Բախշյանն ասաց, որ էական է։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Կա նաև այլ կարծիք, որ որևէ նշանակություն չունի՝ քաղաքական իմաստով։

Անահիտ Բախշյան.- Դե, իրենք մեջը չեն, չեն տեսնում՝ ինչպես են աշխատում ներսում…

Հակոբ Բադալյան.- Ընդդիմության դերը ցանկացած տեղ կարևոր է, դա կախված է նրանից, թե ընդդիմությունն իր դերն ինչպես է կատարում։ Մի քիչ համաձայն չեմ, որ իշխանությունը խնդիր ունի՝ քաղաքապետի ընտրության հարցում ժողովրդավարություն ցույց տալու, որովհետև չեմ էլ կարծում, թե միջազգային կառույցներն առանձնապես հետևելու են այդ ընտրություններին։ Նրանց պետք էր խորհրդարանի ընտրությունը, նրանք մասնակցել էին ֆինանսական ներդրումով խորհրդարանի ընտրությանը, պետք էր արձանագրել անաղմուկ ընտրության փաստը, դա արձանագրվեց, և կարծում եմ՝ քաղաքապետի ընտրությունը նրանց այդքան էլ չի հետաքրքրում։ Այդ իմաստով, եթե նույնիսկ իշխանությունն ունենար անհրաժեշտություն՝ ժողովրդավարություն ցույց տալու, ապա բազմաթիվ տարբերակներ ուներ նույնիսկ վերջին պահին քաղաքական ուժեր ստեղծելու և դաշտ մտցնելու համար։ Հետևաբար՝ չեմ կարծում, որ «Ելքի» մասնակցությունը զուտ ցուցադրական մասնակցություն է։ «Ելքը» որոշակի պարտավորվածություն ունի մասնակցելու, եթե նույնիսկ համարի, որ պրագմատիկ իմաստով որևէ շանս չկա՝ մեծամասնությունը վերցնելու, հասկանալի պատճառներով։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Բայց չկա՞ շանս։

Մարգարիտ Եսայան.- Ընտրողը կորոշի։

Հակոբ Բադալյան.- Ընդամենը մի քանի օր առաջ տեղի է ունեցել խորհրդարանական ընտրություններ, որևէ մեկը համարո՞ւմ է, որ 1.5 ամիս անց կիսահամապետական ընտրությունը կարող է այլ մեխանիզմներով և այլ արդյունքով անցնել։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Փաստորեն, պետք է նույն ձայների բաշխումը տեղի ունենա. հանրապետական թեկնածուն պետք է առնվազն այնքան ձայն ունենա, որքան պառլամենտում՝ ռեյտինգայիններով հանդերձ։

Հակոբ Բադալյան.- «Ելքը» հիմա ընդդիմադիր դաշտում հայտնվել է նոր առաջատարի դերում։ Այդ դերը նաև բազմաթիվ թիրախավորումների պատճառ է դարձել։ Այդ դերում «Ելքը» պարտավորված է մասնակցել, եթե նույնիսկ շատ լավ պատկերացնում է, որ մեծամասնություն վերցնելն այդքան էլ ռացիոնալ սպասում չէ։ Օրինակ՝ Ծառուկյանն ինչո՞ւ չի մասնակցում, որովհետև իր համար ավագանիում ներկայացվածությունն արդեն հետաքրքիր չէ, ինքը երկրորդն է խորհրդարանի ընտրությանը, և քաղաքապետի երկրորդն արդեն իրենց այդքան էլ չի հետաքրքրում։ Ծառուկյանը տասնամյակի իր խնդիրը կատարեց՝ կայացրեց իշխանության երկբևեռ համակարգը, և իշխանությունն այս պրոցեսներում միշտ հանդես եկավ այդ երկու բևեռներով, ու տեսանք, որ դրանցով ավելի անաղմուկ ընտրական գործընթացների գնաց, հատկապես, որ նախագահի ընտրությունն էլ մեջտեղից հանեցին, որը բոլոր աղմուկների պատճառն էր հանդիսանում։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Զարուհի Փոստանջյանի «Երկիր ծիրանի» նորաստեղծ կուսակցության մասնակցությունն ավագանու ընտրություններին ինչո՞վ է պայմանավորված. կուսակցության գովա՞զդն է անում, թե՞ իսկապես մտածում է, որ կարող է հաղթել։

Հակոբ Բադալյան.- Հաջորդ խոշոր ընտրությունը՝ քաղաքապետի ընտրությունը, լինելու է 4 տարի անց, իսկ խորհրդարանի ընտրությունը՝ 5 տարի անց, հիմա Փոստանջյանի կուսակցությունը նոր է ստեղծվել, և առիթ է՝ անունը շրջանառելու, տարածելու համար։ Ես կարծում եմ՝ մարտավարական այս խնդիրն է լուծվում իր մասնակցութամբ։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Վերլուծաբան Արմեն Բաղդասարյանը կարծիք է հայտնել, թե «Երկիր ծիրանի» կուսակցությունով ավագանու ընտրություններին մասնակցելով՝ Փոստանջյանը վրեժ է լուծում «Ելքից», որովհետև չստացվեց միասին մասնակցել, իսկ մյուս քաղաքական ուժերը չեն ցանկացել «երրորդն ավելորդ է» վիճակում հայտնվել։ Տիկին Բախշյան, Դուք ինչո՞վ եք բացատրում այս մասնակցությունը, չի՞ գերագնահատում Զարուհի Փոստանջյանն իր նորաստեղծ կուսակցության հնարավորությունները։

Անահիտ Բախշյան.- Ես որքան ճանաչում եմ Զարուհուն՝ իր գլուխը եթե մի միտք մտավ, ինքը գնալու է այդ ուղղությամբ, և ինքն իր այդ քայլով գնաց այդ ուղղությամբ… Նա սևեռված էր կուսակցություն ստեղծելու մտքի վրա։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Այսինքն՝ խնդիրն ավագանու ընտրություններում հաղթելը չէ։

Անահիտ Բախշյան.- Յուրաքանչյուրը, ով մասնակցում է ընտրության, մտածում է հաղթելու մասին։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Տիկին Եսայան, ինչո՞վ էր պայմանավորված այս մասնակցությունը։

Մարգարիտ Եսայան.- Դե, եթե ստեղծվել է քաղաքական միավոր, հո պարապ չի՞ նստելու։ Երևի պետք է Զարուհուն հարցնենք, թե ինչով էր պայմանավորված։ Քաղաքական ուժերը մասնակցում են ընտրությունների, հաղթում են կամ չեն հաղթում, այսինքն՝ քաղաքական ուժի անելիքը ո՞րն է. ընտրության մասնակցել, իր գաղափարները ներկայացնել, երկրի կառավարման գործընթացում այս կամ այն տեղում իրեն տեսնել։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Կարծիք կա, որ դա էլ է իշխանական պրոյեկտ՝ «Ելքից» ձայներ տանելու համար։

Մարգարիտ Եսայան.- Քաղաքականության մեջ՝ ով փռշտաց, ով ցատկոտեց, ով ստեղծվեց, այդ ամենի մեղավորն ամենևին էլ ՀՀԿ-ն չէ, մի գերագնահատեք մեզ։

Հակոբ Բադալյան.- Քաղաքականության մեջ, երբ ուզում են մեկին մի բան ասել, իշխանական պրոյեկտ են անվանում, ու այդ ուժերը սկսում են արդարանալ՝ չէ, ես չեմ իշխանականը, դու ես իշխանականը։ Իշխանությունն այդ տարբերակով շատ հանգիստ կարող է կառավարել քաղաքական դաշտը՝ ոչ մի բան չասելով։ Այսինքն՝ բավական է մի տեղից մի ձևով լուր գցել, որ՝ սա իշխանական պրոյեկտ է, վերջ, մնացածն իրենք իրենց ամեն ինչ կանեն։ Սա գալիս է քաղաքական դաշտում բովանդակության բացակայությունից, որովհետև, երբ մարդկանց չես կարողանում բան ներկայացնել, ստիպված պետք է մյուսներին ներկայացնես՝ որպես իշխանական պրոյեկտ, որ մարդկանց ասես՝ տեսեք՝ միայն ես պրոյեկտ չեմ։ Այս տարբերակը ոչ մի բանի չի օգնում, բայց անընդհատ շարունակվում է, որովհետև քաղաքական դաշտը մեծ հաշվով չի հասունանում, համարժեք չի դառնում իրավիճակին, չեն հասկանում՝ ինչ է փոխվել հասարակության մտածողության մեջ, ինֆորմացիոն տոխնոլոգիաների առումով։ Մնացել են 90-ականների մտածողության մակարդակին և այդ մեխանիզմներով փորձում են քաղաքականությամբ զբաղվել հիմա։ Իշխանությունն այդ առումով շատ ավելի համարժեք է դարձել նոր իրավիճակին, օրինակ՝ սկսել է երկու բևեռով, երկու դեմքով խաղալ, իշխանություն՝ ՀՀԿ և ԲՀԿ, ու այս երկու բևեռով խաղալով՝ շատ ավելի առաջ է գնացել, քան մնացած քաղաքական դաշտը։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Արդեն ինչ-որ առումով պարզ են Երևանի ավագանու ընտրությունների արդյունքները՝ երեքն էլ անցնելու են, առաջին տեղում լինելու է ՀՀԿ-ի թեկնածուն, ապա՝ «Ելքը»…

Անահիտ Բախշյան.- Միանշանակ մի ասեք, չի իմացվի։ Ես կարծում եմ, որ շատ շուտ է այդ մասին խոսելը։ Հենց դա ասում եք, չէ՞, ժողովուրդն ասում է՝ ահա, ես չեմ կարող։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Հակառակն էլ կարող է լինել, ժողովուրդը նաև կարող է ասել՝ դե տեսեք՝ ոնց է անցնելու…

Անահիտ Բախշյան.- Այ, ես ուզում եմ, որ ժողովուրդն ասի՝ այ կտեսնեք, ի հեճուկս ձեզ՝ ես Երևանում իշխանափոխություն եմ անելու։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Երևանցին Տարոն Մարգարյանին կրկին ձայն է տալու, որովհետև Դուք կարծում եք՝ լավ քաղաքապե՞տ է եղել։

Մարգարիտ Եսայան.- Այո, բայց ինքը Տարոն Մարգարյանին ձայն չի տալու, այլ տալու է ցուցակին։

Հակոբ Բադալյան.- Քաղաքապետի չափանիշը ո՞րն է։ Երևանցիների մեծ մասը լավ քաղաքապետ ասելով՝ հասկանում է՝ լավ մաքրել է քաղաքը, ծառ ու ծաղիկը լավ տնկել է, բայց քաղաքում ոչ մի ենթակառուցվածքային խոշոր խնդիր չի լուծվել։ Բայց մեր քաղաքացիների պատկերացումներում դա չէ քաղաքը։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Չէ, հենց դա է, ամբողջ քաղաքը բողոքում է քաղաքային տարբեր խնդիրներից, տրանսպորտից, ձմռանն ինչ էր կատարվում…

Հակոբ Բադալյան.- Ես նկատի ունեմ, որ կա որոշակի զանգված, որ գնահատում է այդ ծառ ու ծաղկով։ Մնացած բողոքող զանգվածը տարրալուծվում է այլ կոմպոնենտներով, այդ ծառ ու ծաղկի գնահատականը դառնում է ինչ-որ իմաստով գործոն։ Դե, պարզ է՝ իհարկե, միայն դրանով չեն ընտրելու, ընտրելու են այն նույն մեխանիզմներով, ինչով որ ՀՀԿ-ն հիսուն քանի տոկոս հավաքեց խորհրդարանական ընտրություններին։ Ես կարծում եմ՝ դրական վարկանիշ Տարոն Մարգարյանն ունի. գուցե Անդրանիկ Մարգարյանի դրական գործոնն է, որ մինչև հիմա շարունակվում է, Ավանից ինքը դրական «բագաժով» եկավ Երևանի քաղաքապետ։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Բայց կա՞ այդ ռեսուրսը։

Անահիտ Բախշյան.- Ռեսուրս կա, Երևանում իսկական ռեսուրս կա, բայց երբ բյուջեի վրա աշխատում ես, տեսնում ես, որ այդ ռեսուրսն այնքան անարդյունավետ է աջ ու ձախ գնում, երբ այդ գումարը կարող էր ավելի նպատակային օգտագործվել։ Ընդդիմության դերն այդտեղ շատ մեծ է։ Հասարակ բան ասեմ՝ երբ մենք եկանք, դրոշներ դնելու վրա 120 մլն դրամ էր ծախսվում, իջավ մինչև 45 մլն դրամ, նույնը՝ մյուս դեպքերում։ Ուզում եմ ասել՝ ավագանիում ընդդիմադիր ուժը շատ-շատ կարևոր դեր ունի։ Եվ Երևանում գոնե գումար կա։ Երևանի մանկապարտեզներն անվճար են երեխաների համար, իսկ ոչ մի ուրիշ համայնքի մանկապարտեզ անվճար չէ։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Դա էլ դեռ հարց է, թե որքանով էր ճիշտ այդ փոփոխությունը, որովհետև դա իր հետևից բազմաթիվ խնդիրներ բերեց։

Անահիտ Բախշյան.- Սխալ է։ Ես Տարոն Մարգարյանին ասել եմ՝ եկեք՝ այս սխալն ուղղենք։

Մարգարիտ Եսայան.- Ինչո՞ւ եք այդպես ասում, բազմաթիվ ընտանիքներ շատ ոգևորված են դրանով։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Բազմաթիվ ընտանիքներ էլ կողքից գումար են տալիս, այնպես որ՝ անվճար ասելը շատ հարաբերական հասկացողություն է…

Անահիտ Բախշյան.- Մարգարիտ, անապահով ընտանիքի համար ձև կա։ Եթե ամբողջ Հայաստանում այսպիսի սոցիալական ծանր վիճակ է, և այսօր, բացի Երևանից, բոլոր համայնքների մանկապարտեզներում նվազագույնը 4 հազար դրամ ծնողը վճարում է, ապա անարդար է մարզերի բնակիչների հանդեպ։ Որտե՞ղ է ավելի ապահով ծնողը։

Մարգարիտ Եսայան.- Դուք հակառակն ասեք, ասեք՝ այնպես անենք, որ այդ համայնքներում էլ դառնա անվճար, բայց դուք ասում եք՝ Երևանի անվճարը դարձնենք վճարովի։

Անահիտ Բախշյան.- Երևանում գոնե ծնողները կարող են վճարել, Երևանի սոցիալապես անապահովներին դրեք սանդղակ՝ նրանցից փող մի վերցրեք։ Գիտե՞ք ինչքան գումար է Երևան համայնքի բյուջեից մանկապարտեզների վրա ծախսվում. ամեն երեխայի վրա՝ ամսական 23 հազար դրամ։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Ընդ որում, ասում են՝ անվճար-անվճար, բայց ծնողները գումար են վճարում՝ ինչ-որ մարդկանց միջոցով այդ մանկապարտեզներում տեղավորելու համար, կողքից լրացուցիչ գումարներ են տալիս, այսինքն՝ դրանով խնդիրը չի լուծվում, կոռուպցիոն երևույթներ են տեղի ունենում…

Անահիտ Բախշյան.- 8 հազար երեխա հերթի մեջ է։ Բա ինչքա՜ն մանկապարտեզներ կան վարձակալության տրված։ Մանկապարտեզ կա, Երևանի հայտնի Վերոնիկայի մանկապարտեզը, որը պետական մանկապարտեզ էր, քաղաքապետարանինն էր, բայց 99 տարով անհատույց օգտագործման է տրվել Սամվել Ալեքսանյանի ընտանիքին, ու հիմա այդ մանկապարտեզը չի աշխատում։

Մարգարիտ Եսայան.- Այնքան մարդու է 99 տարով բան տրվել, ի՞նչ կա դրա մեջ…

Անահիտ Բախշյան.- 99 տարով, բայց այսօր Սամվել Ալեքսանյանի ընտանիքն ունի սեփականության վկայական՝ այդ տարածքի ու շենքի համար, բայց պայմանագրով գրված է, որ ինքը պետք է վերականգնի մանկապարտեզը։ 2009թ. տվել են, մինչև 2012թ. մի քիչ աշխատել են վրան, 2012թ.-ից փակել են, ու մինչև օրս այդ մանկապարտեզը չի աշխատում։ Եվ այն օրը մեր հարգելի վարչապետը՝ բարձր ռեյտինգով, Պետական գույքի կառավարման վարչության պետ Արման Սահակյանին հանձնարարում է փոփոխություններ անել։ Հիմա ես դա ուղարկելու եմ պարոն վարչապետին, ասեմ՝ այս սիրուն տարածքն ինչո՞ւ եք անհատույց տվել Ալեքսանյան ընտանիքին։

Մարգարիտ Եսայան.- Ձեր նշած տարածքն այդ նույն ցուցակի մե՞ջ է։

Անահիտ Բախշյան.- Ես չեմ տեսել դրա մեջ։ Ուզում եմ ասել՝ լիքը այդպիսի բաներ կան։ Հիմա եթե Երևանի ավագանու անդամների կեսն ամեն մեկը մի ոլորտ մտնի ու սկսի աշխատել… անկեղծ պետք է ասեմ, որ պարոն Մարգարյանն իր ներսում շատ ուրախ է, որ ես այնտեղ աշխատում եմ, որովհետև բացահայտումներ եմ անում։ Ինքը հետո կանչում է իր կողքի «լավ» ընկերներին ու ասում՝ արա, քո պատճառով ես խայտառակ եմ լինում։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Ավագանու ցուցակները երբ կազմում էին, հատկապես ՀՀԿ ավագանու ցանկն էի նայում, որտեղ մշակութային դեմքեր են, վաստակավորներ, և այլն, և այլն, ինչո՞ւ է այդ սկզբունքով կազմվում։ Ի վերջո, դա հսկայական տնտեսություն է, քաղաքական լուրջ լծակ է, քաղաքական պաշտոն է, ինչո՞ւ են այդպես կազմում։

Անահիտ Բախշյան.- Այդպես հեղինակազրկում են ավագանու ընտրությունները։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Ի՞նչ սպասելիքներ ունեն քաղաքապետից, նույն ՀՀԿ-ն՝ այդ ցանկով՝ Տարոն Մարգարյանից, Նիկոլ Փաշինյանից…

Հակոբ Բադալյան.- Մշակույթի ոլորտի այդ մարդիկ տարբեր բնագավառներում իրենց մտավորական գործունեությունն են իրականացնում, որի հիմքում դեռ Սովետական Միությունից եկած այն մտածողությունն է, որ իշխանությունը պետք է պահի մտավորականին։ Այդ մարդիկ ունեն սպասելիք իշխանությունից, և իշխանությունը պահում է այդ մարդկանց, իրենք էլ իշխանությանն են պահում Երևանի ավագանու ընտրությանն ու այլ ընտրական միջոցառումներին։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Ի վերջո, մայրաքաղաքի կառավարիչ ես, չէ՞, ընտրում՝ և՛ տնտեսական, և՛ քաղաքական իմաստներով։

Հակոբ Բադալյան.- Կառավարիչ ընտրվում է Երևանի քաղաքապետը, այսինքն՝ ավագանու մարդիկ անմիջապես չեն կառավարում։

Մարգարիտ Եսայան.- Բայց այնպես չէ, որ որևէ կուսակցության ցուցակում միայն մտավորականներ են:

Սաթիկ Սեյրանյան.- ՀՀԿ ցուցակում հիմնականում մտավորականներ են։

Անահիտ Բախշյան- Ներողություն, ուրիշ ի՞նչ պետք է լինեն, իհարկե, մտավորականներ պետք է լինեն, բայց ձեզ մոտ հիմնականում մշակույթի գործիչներ են։ Օրինակ՝ բյուջեն քննարկում են բոլոր հանձնաժողովներում, իսկ բյուջեն թիվ է, ծրագրեր են, և նրանք ուղղակի չեն մասնակցում, ընդամենը քվեարկում են և պաշտպանում քաղաքապետին։ Մի ամբողջ տարի պահանջվեց «Բարև, Երևանի» անդամներից, որպեսզի հասկացնենք, որ՝ ժողովուրդ, եթե մենք այս խնդիրը բարձրաձայնում ենք, դա մեր իրավունքն է։ Հանրապետականների մեծ մասը հարձակվում էր մեզ վրա։ Երևանի մասին օրենքի առաջին նախադասությունն այն է, որ ավագանին քաղաքապետի գործունեության վրա հսկողություն է իրականացնում, իսկ վերահսկել, չես կարող ասել՝ վա՜յ, ինչ լավն ես, պուպուշ ես… Ասում ես՝ նայել եմ, ստուգել եմ, սա ինչո՞ւ է այսպես։ Ամեն այդպիսի հարց բուռն արձագանքի տեղիք էր տալիս։

Սաթիկ Սեյրանյան.- Երևանցին հասկանո՞ւմ է, որ ընտրում է Երևանի կառավարիչ՝ տնտեսական, քաղաքական և բոլոր իմաստներով, թե՞ ոչ։

Հակոբ Բադալյան.- Աշխատող ռեսուրսը լինելու է Տարոն Մարգարյանի անձը։ Մի մասի համար Տարոն Մարգարյանն իրենց ընկերն է, իրենց թաղից է, կամ թաղային ինչ-որ ներկայացուցիչ կարող է կապ ունենալ Տարոն Մարգարյանի հետ, մյուսը՝ իսկապես համարելով, որ Տարոն Մարգարյանը լավ քաղաքապետ է, իրենից լավ ոչ մեկը չի կարող լինել, մի մասն էլ՝ վարչական ռեսուրսով։ Մեքենա ունեցող մարդիկ էլ շատ են, որ կասեն՝ դե հիմա տրանսպորտ է, հո միանգամից լավ չի՞ աշխատի։ Այսինքն՝ այս ամենով է կատարվելու ընտրությունը՝ փողով, թաղային ռեսուրսով, վարչական ռեսուրսով, և կլինի իսկապես մարդ, որ կասի, թե Տարոն Մարգարյանը լավ քաղաքապետ է, լավ մարդ է։ Այսինքն՝ աշխատելու է Տարոն Մարգարյանը, իսկ ցուցակում Մարտին Վարդազարյանը կլինի, թե ուրիշը, որևէ մեկին չի հետաքրքրում։

Անահիտ Բախշյան.- Դրա համար մենք այս քարոզարշավի ժամանակ պետք է կարողանանք հասարակությանը ներկայացնել, թե ինչ լիազորություններ ունի ավագանին, որից դու՝ բնակիչ, պետք է օգտվես։ Պետք է ասենք, որ Երևանի ավագանին մի շատ լավ որոշում է կայացրել 2015թ., դա բնակիչների մասնակցությունն է Երևանի տարբեր որոշումների կայացման ժամանակ։ Կարգ ենք գրել, որը ոչ մի անգամ չի աշխատում։ Սա պետք է հասկացնենք, որ բացի դրանից՝ ավագանին քաղաքապետի գործողությունը վերահսկող մարմին է, և դուք ավագանու միջոցով կարող եք մասնակցություն ունենալ։ Քանի անգամ փորձեցինք բնակիչների մասնակցությունն ապահովել, ասացին՝ աթոռ չկա, տեղ չկա. բոլոր աթոռները հավաքեցին՝ տարան, ասացին՝ տեղ կա։ Հանրաքվեի մասին կա գրված, որ կարող են ցանկացած հարցի շուրջ հանրաքվե անցկացնել։

Հակոբ Բադալյան– Շատ լավ կլինի, որ մեր քաղաքական ուժերն այդ իմաստով մի քիչ տարանջատվեն. հաճախ մեզ մոտ նույն թիմերն աշխատում են թե՛ համապետական մասշտաբի, թե՛ ՏԻՄ ընտրությունների վրա, ինչը բերում է որոշակի նենգափոխման, և քաղաքացին այս ամենի մեջ խորամուխ չի լինում։

«Պրեսսինգ» ակումբի քննարկումների աջակիցն են «ԴԵՊՈՊ» Կառավարման ինստիտուտը և «Ազատ Ֆարմա» շվեյցարական ընկերությունը

ԱՆԻ ՔԵՇԻՇՅԱՆ
ՌԱԶՄԻԿ ՄԱՐՏԻՐՈՍՅԱՆ
Լուսանկարները` «168 Ժամի»