«Այնպիսի տպավորություն է, որ իշխանության մի թևը փորձել է գործել մյուսի դեմ». Սուրեն Զոլյան
Հարցազրույց քաղաքագետ, Հանրային խորհրդի անդամ Սուրեն Զոլյանի հետ
– Պարոն Զոլյան, «Սասնա ծռեր» խմբավորման գործողություններն ինչպե՞ս կգնահատեք. գրավեցին ՊՊԾ գունդը, մարդ զոհվեց, եղան պատանդներ, հետո բանակցությունների արդյունքում բոլորին բաց թողեցին, ներկայացնում են պահանջներ, և այլն. այս ամենն ի՞նչ արդյունք և հետևանք կարող է ունենալ:
– Կրիմինալի մասին չեմ ուզում անդրադառնալ: Քաղաքական մասով ապստամբների պահանջը հստակ է՝ նախագահի հրաժարական, քաղբանտարկյալների ազատում: Եթե մենք համաձայնենք, որ նախագահը շատ արդյունավետ է աշխատում, ու կարիք չկա նրա հրաժարականը պահանջելու, դա այլ հարց է. ուրեմն՝ բնական է, որ չենք կարող համաձայնել նրանց պահանջին: Եթե մենք տեսնում ենք, որ նախագահը շատ վատ է աշխատում, և անգամ ի վիճակի չէ կանխել այդպիսի միջադեպեր, անկախ նրանից, թե այդ պահանջն ո՞ւմ կողմից է դրված, բնական է՝ նրա հետագա պաշտոնավարումը բերելու է ՀՀ-ի համար նոր խնդիրների, եթե ոչ՝ ողբերգությունների: Նույնը՝ քաղբանտարկյալների մասով. եթե ընդունում ենք, որ Հայաստանում կան քաղբանտարկյալներ, այսինքն՝ մարդն իր քաղաքական հայացքների համար կարող է հայտնվել բանտում, ուրեմն՝ դա անընդունելի է: Այլ բան է, եթե մենք համարենք, որ Հայաստանում քաղբանտարկյալներ չկան, միայն հանցագործներ կան:
Դրա համար ուզում եմ, նախ՝ կենտրոնանանք այս խնդիրների վրա. որքանո՞վ է արդյունավետ աշխատում երկրի նախագահը, և նրա պաշտոնավարումն ի՞նչ վտանգներով ու ռիսկերով է հղի, և արդյո՞ք ի վիճակի է ՀՀ քաղաքացին ազատ արտահայտել իր կարծիքը՝ առանց վախենալու ինչ-ինչ հետապնդումներից: Իմ կարծիքով՝ ապստամբների երկու պահանջն էլ արդարացված է: Այս առումով պետք է մտածենք՝ ինչպե՞ս լուծել այս երկու հարցերը, իսկ մնացածը երկրորդական է:
Այս խնդրի կրիմինալ կողմն իր լուծումը կգտնի: Ես հիմա չեմ կարող ասել՝ ինչ ձևով: Բայց նաև պետք է հասկանանք, որ կան որոշակի խնդիրներ: Ապստամբներն ի վիճակի չեն ազատել բոլոր պատանդներին, որովհետև այսօր բոլորս ենք դարձել պատանդ. ոչ թե նրանց, այլ իշխող համակարգի, որտեղ իշխում է կոռուպցիան ու գործում է «բամփելու» օրենքը: Հիմա նաև տեսնում եմ, որ այդ իշխանական համակարգն ի վիճակի չէ հրաժարվել այդ երկու սկզբունքից, ու բնական է՝ ով փորձի ինչ-որ փոփոխության գնալ, առաջին «բամփումն» իրենն է լինելու: Այս առումով համակարգը պարալիզացված է ու ոչ մի քայլ չի կարող անել: Բոլորը հասկանում են, որ ինչ-որ բան պետք է փոխել, բայց որևէ մեկը չի կարող իր վրա պատասխանատվություն վերցնել չի էլ ուզում, որովհետև մտածում է՝ թող իմ կողքինը բամփվի, ինչո՞ւ ես: Հետևաբար, ես չեմ կարծում, որ համակարգն ինչ-որ ադեկվատ լուծում է տալիս:
– Իսկ որևէ ելք տեսնո՞ւմ եք ստեղծված իրավիճակից:
– Տեսականորեն՝ այո, գործնականում՝ ոչ:
– Տեսականորեն ի՞նչ ելք եք տեսնում:
– Նորմալ ելք է, երբ նախագահը և կառավարությունը հայտարարում են, որ կա ելք այդ ճգնաժամից դուրս գալու, ու այդ կոնտեքստում ասում են, որ լինելու են արտահերթ ընտրություններ, որոնց իրենք չեն մասնակցելու: Ես անձամբ դեմ եմ, որ նախագահը հենց վաղը հրաժարական տա և դուրս գա, որովհետև նա պետք է նախապատրաստի, պայմաններ տա: Այսինքն՝ պիտի լինեն քայլեր, ու ամեն քայլի համար դրվի հստակ ժամկետ ու պատասխանատվություն: Չլինի այնպես, որ վարչապետը հայտարարի՝ երեք շաբաթից հաղթելու է կոռուպցիային, բայց պարզվի, որ կոռուպցիան է իրեն հաղթել: Եվ կարելի է սկսել այնպիսի քայլերից, որ, օրինակ, քաղբանտարկյալների որոշ մասին ժամկետից շուտ ազատեն, Սէֆիլյանի դեպքում, ենթադրենք, փոխեն խափանման միջոցը: Այսինքն՝ կարելի է քայլեր անել, որոնք այդքան էլ սկզբունքային չեն, բայց ցույց են տալիս, այսպես ասած, շարժման սկիզբ: Խնդիրն այն է, որ այսօր իշխանությունները հասկանում են՝ պետք է գնան փոփոխությունների, բայց նաև հասկանում են, որ այդպիսի փոփոխությունների դեպքում անխուսափելի են որոշակի զոհաբերությունները:
– Խորենացի փողոցում Նիկոլ Փաշինյանը սկսեց ղեկավարել շարժումը, «Սասնա ծռերի» տղաներն ասացին, որ Փաշինյանը սեփական նպատակներն է հետապնդում, հետո այլ ուժեր կամ անհատներ հայտնվեցին: Առհասարակ ի՞նչ է կատարվում:
– Ճիշտ կլիներ, եթե խորհրդարանում ինչ-որ բանակցությունների մակարդակով քննարկումներ լինեին, որոնց, հասկանալի է, մեծամասնությունը չի մասնակցի: Վերջիվերջո, խորհրդարանում պետք է որոշումներ կայացնեն: Մենք ունենք բազմաթիվ կուսակցություններ, որոնք իրենց նիստերում պետք է որոշումներ կայացնեն, նոր փողոց դուրս գան: Նիկոլ Փաշինյանն իր գործն է անում, ու իրեն կարելի է ողջունել, որ այդտեղ է հայտնվել: Այլ բան է, թե ինքն ինչ ասելիք ունի: Եթե մինչ այդ կուսակցության ժողով հրավիրեր և այդտեղ քննարկեր՝ ինչ ասելիք ունի, ավելի լավ կլիներ: Քաղաքացին կարող է դուրս գալ փողոց և մտածել, թե ինչ-որ բան ունի ասելու, վերցնի խոսափողն ու խոսի, բայց կուսակցությունն այդպես չի կարող: Կուսակցության դեպքում չպետք է դուրս գալ փողոց, ասել՝ ես ժողովրդի հետ եմ, ու հայտնվել ֆեյսբուքում, և այլն, այլ պետք է դուրս գա՝ հստակ առաջարկելով իր տեսլականը: Ինձ համար տարբերություն չկա՝ ով կխոսի, եթե պետք է հանպատրաստից խոսի, մոլորեցնելու է ժողովրդին: Դա նույնպես պատասխանատվություն է: Պատկերացրեք՝ կուսակցության ղեկավարը խոսում է կուսակցության անունից, բայց այդ կուսակցությունը ոչ մի որոշում չունի, և բնական է՝ պատասխանատվություն չի կրում այդ ամենի համար, ու դրա համար այդպիսի անհեթեթ վիճակներ ենք տեսնում:
– Պարոն Զոլյան, օրերս Ձեր հարցազրույցներից մեկում ասել եք, թե տպավորությունն այնպիսին է, որ իշխանության մի թևը պայքարում է մյուսի դեմ, մի փոքր կմանրամասնե՞ք:
– Ես ասել եմ, որ գոնե մի թևի իմացությամբ է եղել, ու չի կանխել: Եվ իսկապես այնպիսի տպավորություն է, որ մի թևը փորձել է գործել մյուսի դեմ, ինչը ցույց է տալիս, որ կա բավականին սուր իշխանական պայքար: Ես հիմա չեմ կարող ասել՝ ինչ նպատակներով, որովհետև միգուցե բարի են նպատակները, ուզում են հասնել փոփոխությունների, միգուցե անձնական հաշիվներ են մաքրում, և այլն: Դրա համար այս ձևն ինձ համար անընդունելի է, որովհետև շատ վտանգավոր է, երբ գաղտնի ծառայությունները սկսում են դիմել այդպիսի մեթոդների: Բայց նաև պետք է հասկանալ, որ դա ընդունված ձև է բոլոր երկրներում: Պատմության մեջ այդպես շատ է եղել, երբ ժողովրդի դժգոհությունը իշխանական մի խումբն օգտագործում է մյուսի դեմ: Դրան էլ պետք է պատրաստ լինել: Եվ հիմնական իմ ենթադրությունը նրանից է բխում, որ մարդիկ, որոնք գտնվել են հսկողության տակ, կարողացել են զավթել մի գունդ: Եվ նրանք հայտնի մարդիկ են, այնպես չէ, որ անհայտ են: Սա, իհարկե, մտածելու տեղիք է տալիս, և կարծում եմ՝ այդպիսի գրավումը ցույց է տալիս, որ ինչ-որ բան, այսպես ասած, բարվոք չէ մեր թագավորությունում: Դրանից ոչ մի հետևություն, ոչ մի արձագանք մինչև հիմա գոնե հրապարակային չի եղել:
– Իսկ այս իրավիճակը, Ձեր կարծիքով՝ որքա՞ն կձգձգվի:
– Ես արագ լուծումներ չեմ տեսնում, եթե խոսքն արդեն ոչ թե խնդիրների, այլ գործող անձանց մասին է: Նախագահը և ամենավերևի վերնախավը, իշխանավորներն ու ապստամբները, երեքն էլ չեն ուզենա գնալ կամավոր զոհաբերության: Եվ դա ինձ հիշեցնում է պարսկական առակն առյուծի, աղվեսի և գոմեշի մասին, երբ սով է ընկնում, ու որոշում են, թե երեքից ում պետք է ուտեն: Այդ առակում գոմեշին կարողանում են համոզել, որ ինքն է ասել՝ ամենաշատ միսն ունի, ու ինքնազոհության է գնում: Մոտավորապես այդպիսի տրամադրություններ են:
– Այս պարագայում ո՞վ կհայտնվի գոմեշի դերում ու կգնա ինքնազոհաբերման:
– Բավականին լուրջ խնդիրներ կան, ու, եթե այդ մարդիկ, ենթադրենք, գումար ուզեին, կարելի էր ինչ-որ «բազարի» մեջ մտնել… Եվ, ինչպես նշեցի՝ լուծումներ չեմ տեսնում, ու այս իրավիճակը երկար կձգվի, մանավանդ, որ իշխանություններից ոչ ոք չի ուզում քայլեր անել, որպեսզի զոհ չդառնա:
– Այս իրավիճակում ով փորձում է միջնորդի դեր ստանձնել, ինչ-որ խնդիրներ են առաջանում, դա ինչո՞վ է պայմանավորված:
– Եթե միջնորդական առաքելությունը լիներ քաղաքական տիրույթում, առաջին հարցը պետք է լիներ հետևյալը՝ արդյո՞ք Սերժ Սարգսյանն ադեկվատ է իր պաշտոնում, թե՞ ոչ: Եթե ադեկվատ չէ, ի՞նչ կապ ունի՝ ապստամբնե՞րն են պահանջում նրա հրաժարականը, թե՞ իրավիճակը: Ես տեսական մասը նշեցի արդեն, ու դա ոչ թե ֆանտաստիկայի ժանրից է, այլ հանրությունը պետք է հենց դա պահանջի: Եթե դա դառնա հստակ պահանջ, որին կողմ կլինեն բավականին լայն շրջանակներ, ապա իշխանությունները, կամա թե ակամա, պետք է ընդունեն դա:
– Առաջին և Երրորդ նախագահները, ամեն դեպքում, խոսեցին: Ըստ Ձեզ՝ Երկրորդ նախագահ Ռոբերտ Քոչարյանի լռությունն ինչո՞վ է պայմանավորված:
– Դժվարանում եմ կոնկրետ ասել, բայց բոլոր դեպքերում՝ Ցիցերոնն ասել է՝ լռությամբ մարդիկ գոչում են: Այս առումով ես այդպես եմ գնահատում:
