«Մենք նախանձախնդիր ենք, որ մեր պետությունը դառնա 0 սխալով պետություն»
Հարցազրույց Ֆրանսիայում ՀՀ Առևտրաարդյունաբերական պալատի ներկայացուցիչ,
Ֆրանս-Հայկական գործարար համախմբումի նախագահ Վարդան Գաբրիէլեանի հետ
– Պարոն Գաբրիէլեան, հայ-ֆրանսիական առևտրատնտեսական հարաբերություններն ինչպե՞ս եք գնահատում, և ի՞նչ է հարկավոր անել ավելիին հասնելու համար:
– Ֆրանս-հայկական առևտրատնտեսական հարաբերությունները շատ ցածր մակարդակի են և ընդհանրապես կապ չունեն հայ-ֆրանսիական քաղաքական հարաբերությունների մակարդակի հետ: Սա մի քիչ զարմանալի է, որովհետև, եթե կա երկիր, որի հետ պետք է Արևմուտքում ունենանք վստահության վրա հիմնված հարաբերություններ, դա Ֆրանսիան է: Սա ոչ միայն այն պատճառով, որ մեզ սիրելու համար պետք է ֆրանսիացիները գան, ներդրումներ կատարեն, այլ պարզապես առաջին հերթին` վստահության խնդիր է, որ ֆրանսիացիները կարող են ՀՀ-ում գործարարությամբ զբաղվեն, քանի որ ՀՀ-ում նրանք մեծ պաշտպանություն ունեն, և հայ ժողովուրդը մեծ հարգանք ու սեր ունի ֆրանսիացիների հանդեպ, որի վկայությունն է թեկուզ «Եվրատեսիլի» ժամանակ ֆրանսիական վատ երգի համար Հայաստանի տված բարձր ցուցանիշը: Սա հարցի մի կողմն է:
Երկրորդ՝ ՀՀ-ի արտահանման քաղաքականությունը դիտարկելիս` տեսնում ենք, որ տարեկան մի քանի միլիոնանոց արտահանումները շատ քիչ են ՀՀ-ի համար, ապրանքների տեսականի չկա, որը նշանակում է, որ ՀՀ-ն և գործարար շրջանակները չունեն տնտեսական զարգացման հստակ ռազմավարություն, թե տարեցտարի ինչը զարգացնեն, ուսումնասիրեն Ֆրանսիայում պահանջարկը, ըստ այդմ էլ՝ մեր արտադրությունն ուղղորդենք այդ պահանջարկի ու ստանդարտների հիման վրա, բարելավենք ու դառնանք մրցակցային այդ շուկաների մեջ: Այժմ անհատական նախաձեռնությունների ճամփով արտահանում են կատարում, որ մեկ-մեկ հաջողում են, երկրորդ տարին կարող են չշարունակել: Կայունության պակաս կա թե՛ տեսականիի, թե՛ ծրագրավորման մեջ:
Այդ պատճառով մենք ավելի շատ ներմուծում ենք ՀՀ, քան արտահանում: Բայց ֆրանսիական սփյուռքը՝ առնվազն 400-500 հազար բնակչություն, կարող է ՀՀ-ի առաջին հաճախորդը դառնալ: Սակայն չպետք է բավարարվենք այդ նեղ շուկայով, պետք է մտածենք, թե Ֆրանսիային ինչ կարող ենք տալ, ֆրանսիական շուկա գյուղատնտեսական արտադրության, հայկական քարի արտահանման մասին պետք է մտածել: Կա նաև տեղեկատվական բարձր տեխնոլոգիաների ոլորտը, որտեղ շատ բան ունենք տալու Ֆրանսիային: Բայց ինչպե՞ս ուղղորդել, ինչպե՞ս ծանոթացնել, ինչպե՞ս ցույց տալ ՀՀ որակը, ինչպե՞ս ցույց տալ, որ ՀՀ-ն մրցակցային է նաև իր գնային մակարդակով: Այս պատկերը պետք է շտկել:
– ՀՀ-ում տարեցտարի նվազում են օտարերկրյա ներդրումները, այդ թվում՝ ֆրանսիական: Ըստ Ձեզ՝ ի՞նչն է պակասում ՀՀ-ում, ի՞նչն է խնդիրը, միայն ճգնաժա՞մն էր պատճառը, թե՞ նաև վստահության խնդիր կա:
– Պետք է նշել, որ մի պահ ֆրանսիական ներդրումները շատ բարձր էին, կոնկրետ ֆրանսիական ընկերություններ մտան հայկական շուկա:
– «Օրա՞նժը» նկատի ունեք:
– Օրինակ, «Օրանժը»: Մեծ ներդրումներ, մեծ վարկեր եղան, և այդ պատճառով ցուցանիշը հանկարծ բարձրացավ, ու երբ ավարտվեց և նոր ընկերություններ չհայտնվեցին, կտրուկ նվազեց ցուցանիշը: Այդպես պետք է դիտել այդ վերուվարումները: Իսկ թե ինչու չկան ներդրումներ կամ պակասեցին, պետք է կապել ընդհանրապես ՀՀ-ի շրջափակված լինելու հանգամանքի հետ, նաև այն տեսակետների հետ, որ գրված է պաշտոնական տեղեկագրերում, որ ՀՀ-ն պատերազմական վտանգի գոտի է՝ նկատի ունենալով Ղարաբաղյան խնդիրը և Ադրբեջանի հետ ունեցած հարցերը: Այս հիմնական երկու պատճառներն ինձ համար բավարար են, որ բացատրվի ներդրումների հոսքի նվազ լինելը:
Այլ պատճառ ևս կա՝ ՀՀ-ն ընդամենը 2.5-3 մլն բնակչություն ունեցող երկիր է, հետևապես՝ սահմանափակ շուկա է, որտեղ վերջին տարիներին տնտեսական ճգնաժամ էր, և այդ մթնոլորտը մտածելու տեղիք է տալիս ներդրողներին, թե որտեղ պետք է իրացնեն իրենց ապրանքը: Եթե նույնիսկ 3 մլն-անոց շուկա է, գոնե կայուն, գնողունակ ու վճարունակ շուկա լիներ:
Այդ բոլորն արգելք է ներդրումների խրախուսման համար: Բայց այսուհետ, օգտվելով ԵՏՄ մեր մուտքից, մենք կարող ենք և արդեն Հայաստանի Առևտրատնտեսական պալատի Ֆրանսիայի ներկայացուցչությունն այդ ուղղությամբ հստակ աշխատանքներ է տանում, ասելու, որ ՀՀ-ն այլևս 3 մլն-անոց փոքրիկ շուկա չէ, այլ ներկայացնում է մոտ 200 մլն սպառող և բազմաթիվ առավելություններ ունի, օրինակ՝ ՀՀ-ում աշխատողների որակը բարձր է, ամսավճարները ցածր են ոչ միայն Ֆրանսիայի հետ համեմատած, այլ նաև Մոսկվայի հետ համեմատած:
Նաև մասնագիտական առումով ունենք շատ տաղանդավոր մարդիկ ցանկացած ոլորտում, ունենք բազմալեզու աշխատողներ, որ չեն խոսում միայն ռուսերենով, որը կարևոր է ՌԴ-ի և Ղազախստանի հետ աշխատանքում, այլ նաև անգլերենի իմացության շատ բարձր ունակություններով երիտասարդներ կան, նաև ֆրանսերենի: Չենք խոսում նաև դրամատնային, բանկային կայուն վիճակի մասին, որ մեծ առավելություն է, չի խոսվում ներդրումների ապահովվածության, երաշխավորված լինելու մասին: Այսինքն՝ վտանգ չկա որևէ մարդու ներդրումները լափելու առումով:
– Կարծո՞ւմ եք:
– Այո, և այլ առավելություններ էլ կան. կարող եք ձեր ստացած շահի գումարները երկրից դուրս հանել և կարող եք առանձին ընկերություն բացել որպես օտարերկրացի: Մինչդեռ կան երկրներ, որտեղ 51%-ը պետք է տեղացուն պատկանի: Բյուրոկրատական գործողությունները բավականին նվազել են և, ի տարբերություն 90-ականների, այսօր կարելի է Ֆրանսիայում նստած կես ժամ հետո ընկերություն գրանցել ՀՀ-ում, նաև կան որակյալ հաշվապահական ծառայություններ: Այսինքն` բիզնես ոլորտում բոլոր պայմանները կան, որ մարդ ապահով զգա իրեն:
Կա հարցի մյուս կողմը՝ առաջնորդելու աշխատանքը կարող ենք տանել: Բայց ինչպես բիզնեսը հաջողեցնել, դա այլ խնդիր է, որ կապված է մենեջմենթի, շուկաների հետ և այլն, և որևէ ընկերություն այդ ուսումնասիրությունները չկատարած` չպետք է գնա Հայաստան: Եվ մեր դերակատարությունն է, որ յուրաքանչյուրին օգնենք, որ կարողանան ոչ թե կուրորեն մտնեն Հայաստան, ոչ թե հավատան ինչ-որ մեկին, ոչ թե իրենց գումարներն ապարդյուն ծախսեն, այլ ուղղորդենք իրենց, որ կարողանան գտնել ընկերության ճիշտ իրավական ձևը, աշխատեն ճիշտ հաշվապահների հետ, կարողանան որակյալ աշխատակիցներ հավաքել, և ամենակարևորը՝ ֆրանսիացին մենեջմենթի իր նոու-հաուն բերի ՀՀ:
– Թերևս, այն եզակի անձանցից եք, որ այդպես դրական եք գնահատում ՀՀ բիզնես միջավայրը:
– Այսօր ՀՀ-ում կան բազմաթիվ ֆրանսիական ընկերություններ՝ KPG, «Օրանժ», Ագրիկոլբանկը, ՏՏ ոլորտում «Վեբիզի» ընկերությունը, կամ հայտնի է Ի-վորկս անունով, «Մոբիվեն» ընկերությունը, որ ՀՀ-ում առաջատար է այսօր անհատական և կորպորատիվ միջոցառումների կազմակերպման հարցում և կիրառում է ֆրանսիական առաջատար մոտեցումները:
– Բացասական օրինակներ ունե՞ք, որ փորձել են ՀՀ-ում բիզնես սկսել, բայց չեն հաջողել:
– Նախ` ճշտենք, թե բացասականը որն է, ձախողությա՞ն հետ է կապված, որովհետև շուկա չեն գտել, վատ մենեջմենթի խնդիր է, կամ այլ, թե՞ խնդիրն այն է, որ խոսակցություններ կան, որ ՀՀ-ում բիզնես անել չի կարելի, կուտեն, բաժնետեր պիտի դառնան ձեզ հետ, ուզեք թե չուզեք, մաֆիաները կգան ու գումարները կխլենգ Ես ասել եմ ու կասեմ՝ ես նման օրինակի չեմ հանդիպել, բայց չեմ էլ բացառում, որովհետև, եթե մարդիկ խոսում են, ինչ-որ բան երևի կա: Կուզեմ իմանալ, թե ում է մաֆիան ասել՝ եթե չտաս 50%, մենք քեզ երկրից դուրս կքշենք:
– Մի քանի դատական ցայտուն գործեր կան. գերմանական «ԻստԻնվեստոր» ներդրումային ընկերությունը մի հնարքի արդյունքում կորցրել էր «Արարատ կոնյակի գինու-օղու գործարանի» իր բաժնետոմսերը, սփյուռքահայ գործարար Էդմոն Խուդյանը նույնպես բիզնես խնդիրների պատճառով դիմել է ՄԻԵԴ…
– Ամեն դեպքում ֆրանսիական չկա, ես չեմ լսել: Բայց Դուք մի լավ բան ասացիք՝ մի քանի դատական գործ: Իսկ գիտե՞ք, թե Ֆրանսիայում ինչքան դատական գործ կա առավ-փախայության և խաբեբայության հետ կապված: Այսինքն, եթե մի քանի գործի մասին է խոսվում, Դուք հաստատում եք իմ ասածը, որ գործարար միջավայրը ՀՀ-ում այնքան էլ վատ չէ:
Բայց մենք նախանձախնդիր ենք, որ մեր պետությունը դառնա 0 սխալով պետություն, և դա ճիշտ է, որ մենք խստապահանջ պետք է լինենք մեր նկատմամբ, սփյուռքահայերը՝ ՀՀ-ի նկատմամբ, ՀՀ քաղաքացին՝ պետության նկատմամբ: Դա շատ լավ բան է, բայց դա չպետք է պատճառ դառնա, որ մենք մթագնենք, ծածկենք մեր առավելությունները: Մենք չենք կարող աշխատատեղեր ստեղծել, եթե սփյուռքի հայերին և օտարներին ասենք, որ այստեղ գող-ավազակներ են: Նմաններին, եթե կան, պետք է բռնել ու դատապարտել: Իհա՛րկե կան, բայց ի՞նչ քանակի, արդյո՞ք դա բիզնեսի վրա ազդող է:
Տնտեսական քաղաքականության թե տնտեսական չարաշահումների բազմաթիվ հարցեր կան, բայց իմ խոսքը ներդրումների վրա ազդելու մասին է: Ես ոչ թե այսօր տեսա, որ ՀՀ-ն մի Իսլանդիա կամ Նորվեգիա է, ոչ, պարզապես ներդրումների վրա ուղղակի ազդեցություն ունեցող չարաշահումներ, խաբեբայություններ ունեցող հարցեր եթե կան, այնքան քիչ են, որ համեմատության կարգով ընդունելի են, եթե համեմատենք այլ երկրների հետ:
– ԵՏՄ-ի հետ կապված դրական սպասումների մասին խոսեցիք: ՀՀ-ն GSP+ ռեժիմ ունի ԵՄ-ի հետ: Ի՞նչ եք կարծում, եվրոպացի գործընկերները որքանո՞վ են իրականում հետաքրքրված ներդրումներ անելու հարցում, իրենք ՀՀ-ն դիտարկո՞ւմ են` որպես պատուհան դեպի ԵՏՄ:
– Ոչ ոք ոչինչ չի դիտարկի, եթե մենք այդ աշխատանքը չտանենք: Այդ պատճառով մենք նոյեմբերի 24-ին Ֆրանսիայի ԱԺ-ում համաժողով ենք կազմակերպում, հրավիրել ենք ֆրանսիացի գործարարների բարձր շերտի ներկայացուցիչներին, ՓՄՁ համախմբմանը, Ֆրանսիայի պետական դրամատանը, որի շնորհիվ այսօր կարող ենք առաջնորդել ներդրողներին դեպի ՀՀ՝ տալով հնարավորություն 30 հազար, 5 մլն եվրո ֆինանսավորման: Արդյոք կարևո՞ր է ԵՏՄ մտնել ՀՀ-ով:
Այո, և մենք փաստ ենք տալիս, որ այսօր հայն այնքան լավ գիտի ռուսական շուկան, որ ավելի լավ կարող է կատարել ձեր գործը ՌԴ-ում, քան դուք ինքներդ: Բացի լեզվի խնդրից, նաև մաքսային տուրքեր, որոշ բացառություններով, կիրառվելու են: Այսինքն՝ ֆրանսիացի պանիր արտադրողը եթե ՀՀ-ում արտադրի ու ՌԴ-ում վաճառի, այդ ժամանակ ինքը մաքս չի վճարի, նաև ավելի էժան կարող է արտադրել Հայաստանում: Նախկինում այդ էժան արտադրելը բավարար չէր իր համար ՀՀ գալու: Արտադրելուց հետո պետք է իրացնել, և այժմ կարող է ՌԴ-ում և ԵՏՄ այլ երկրներում վաճառել: Այս երկու առավելություններն այսօր միացած են:
Մենք այս աշխատանքը պետք է տանենք, որ ֆրանսիացիները մտածեն, որ ճիշտ բան է ասվում: Մենք այդ քարոզչությունը պետք է տանենք, որ` համեցեք, ունենք բոլոր առավելությունները մեզ հետ, ու դրանք բոլորն իրական են, չկա զգացական որևէ բան, որ կուզենք ՀՀ-ն զորացնել, և այլն: Չէ, շատ առարկայական է, որ բիզնես շահերով առաջնորդվեն:
– Ըստ Ձեզ, որպես Ֆրանսիայի հայ քաղաքացի, ՀՀ-ն ավելի կշահեր ԵՄ-ի՞ն, թե՞ ԵՏՄ-ին ինտեգրվելու արդյունքում:
– Ժամանակին ասված էր, որ անգլիական նավերը չեն կարող հասնել Հայաստան: Այսինքն՝ ՀՀ-ն այսօր ունի առաջին հերթին` անվտանգության խնդիր: Հատկապես այն միամիտների համար է խոսքս, որ ասում են, թե Թուրքիան բարեփոխումներ է անում, դեպի ԵՄ է ձգտում: Մենք ունենք ամենավատ հարևաները, մի կողմից` Ադրբեջանը, որ հայատյացության դպրոց է, որտեղ երեխան դեռ տասնամյակներ շարունակ մինչև կյանքի վերջը հայատյաց է լինելու՝ անկախ` մտավորակա՞ն է, գիտնակա՞ն, խուլիգա՞ն, թե՞ այլ, սկսած նախագահից:
Մյուս կողմից՝ Թուրքիան է, որ Իրաքի ջիհադականներին իր մոտ է մարզել ու աջակցում է նրանց: Հիմա այս երկու հարևանների մեջ ՀՀ-ն ունի անվտանգության խնդիր: Ռեալ քաղաքականության մեջ ո՛չ Ֆրանսիան, ո՛չ Անգլիան, ո՛չ Գերմանիան չեն կարող այսօր ՀՀ-ն նման քաոսից փրկել: Այդ առումով մեր առաջին մտահոգությունը, որ ՀՀ-ն վերջապես գտել է իր պետականությունը, չի կարող այլ բան լինել, քան անվտանգությունը:
Երկրորդ՝ տնտեսական առումով մենք մեծ հնարավորություն ունենք ՌԴ-ի հետ: Շուկան չի ճանաչում քաղաքակրթություն: Դա հասկանում են հակամետ քաղաքականություն վարող Չինաստանն ու ԱՄՆ-ը, Եվրոպան ու Կատարը, որ բիզնես են անում իրար հետ: Բիզնեսում տրամաբանությունն այլ է և, ըստ այդմ, եվրասիական շուկան մեզ համար օգտակար է, պայմանով, որ մենք էժան չտրվենք ամեն ինչին և կարողանանք մեր դիրքերն ամրացնել ու պահել:
Ճիշտ քաղաքականության պայմաններում ՀՀ-ն կարող է նույնիսկ բարձրանալ իր դիրքով՝ որպես այդ միության փոքր խմբի մի անդամ: Դա նաև միջազգային քաղաքականության առումով հետաքրքիր է ՀՀ-ի համար, որ մենք ինքներս գնահատենք այս պահը և այդ առավելության վրա կարողանանք աշխատել: Եվրոպան շատ բան ունի ՀՀ-ին տալու, և պետք է շնորհակալ լինել, որ Արևելյան հարևանության քաղաքականության շրջանակում բարեփոխումներ պարտադրվեցին Հայաստանին, ինչը շատ լավ էր:
ՀՀ-ն պետք է միակողմանի քաղաքականություն չվարի, նույնիսկ հասկանալով, որ ռուսամետությունը պետք է գերակշիռ տոկոսը կազմի մեր արտաքին հարաբերությունների, բայց Եվրոպան մեզ պարտադրվող իրավիճակ է, որովհետև մենք եվրոպասեր, եվրոպամետ ժողովուրդ ենք, ու ժողովրդավարության, մարդու իրավունքների օրենքի երկիր հասկացողությունները մեզ համար օգտակար ու հայության համար ընդունված երևույթներ են:
Չնայած դրանց դեմ աշխատողներ էլ կան երկրի մեջ, որովհետև իրենց շահերի հետ չի համընկնում եվրոպական օրենքի երկիր ունենալ, բայց ժողովուրդը եվրոպամետ է և այդ առումով կարող է կամուրջ հանդիսանալ:
Մենք պետք է մի օր հասնենք նրան, որ օղակ լինենք դեպի Իրան, դեպի ՌԴ: Մենք լավագույն միջնորդ ենք, որովհետև բոլորի համար վստահություն ներշնչող երկիր ու ժողովուրդ ենք: Սա կարող է զգացական թվալ, բայց քաղաքականության մեջ, եթե մենք ինքներս արժևորենք, սա մեծ կապիտալ է:
– 2015 թ. լրանում է Հայոց ցեղասպանության 100-րդ տարելիցը, տնտեսական ուղղությամբ ինչ-որ քայլեր ձեռնարկվո՞ւմ են:
– Ցանկություն կա մասնագետների հետ ուսումնասիրելու Ցեղասպանության պատճառով հայերի տնտեսական կորուստը: Մինչև հիմա դա լրջությամբ չի գնահատվել, կան աշխատանքներ Հայկական ցեղասպանության ինստիտուտ-թանգարանում, գրքույկ կա օսմանյան շրջանում հայկական գովազդների մասին, որ ցույց են տալիս, թե հայերն ինչ ոլորտներում էին աշխատում և համապատասխան գովազդներ էին ներկայացնում թերթերում:
Հաճելի է տեսնել հայերի ներկայությունը, բայց դա հայտնի է, իսկ այն, ինչ մեզ պետք է հիմա, դա անկախ իրավական առումով ցույց տալն է մեր կորուստները և դրանց համար նաև թվային տվյալներ ներկայացնելը, առաջին հերթին, թե ինչ ունեին հայերը, ինչ կորցրեցին, ինչ իրենց ձեռքից խլվեց` նախ, թե ինչը փաստացի խլվեց՝ տներ, գործարաններ և այլն, և երկրորդ՝ թե ինչ ընդհանրապես կարող էին ստեղծել և բազմապատկել հայերը, ու այդ տնտեսական ուժը ցնդեց տեղահանության ու կոտորածի հետևանքով:
Ոչ միայն 1.5 մլն հայ է մահացել, այլև՝ իրենց մտավոր ժառանգությունը՝ թե՛ եղած, թե՛ լինելիք: Սիամանթոներն ու Ռուբեն Սևակները, պատկերացրեք, թե ինչ պիտի տային հայ ազգին: Նույնը` տնտեսական ուժի առումով, մեր վարպետությունը, աշխարհի մեջ փայլելու առումով ինչ պետք է լիներ, թե Թուրքիայում ինչ ուժ էինք ու ինչ կլինեինք Ցեղասպանություն չլինելու դեպքում, ինչ տեղ կունենայինք տնտեսության մեջ: Եվ եթե խոսում ենք տնտեսության մասին, դա նաև խոսում ենք քաղաքականության մասին: Մենք մի քանի մասնագետների հետ քննարկել ենք: Սա դժվար և շատ կարևոր գործ է: Համապատասխան մասնագետներ կամ չկան, կամ ուսումնասիրության այդ բաժինը լիարժեք չի կատարված, միայն հատուկենտ բաներ կարող են ներկայացվել: Սա միաժամանակ նաև հրավեր է պատմագետներին, որ պատմության մեջ արժևորեն նաև տնտեսության դերն ու կորուստը հայ ժողովրդի համար:
– Այդ աշխատանքի արդյունքը կիրառվելո՞ւ է Թուրքիայից փոխհատուցում պահանջելու գործում:
– Իհա՛րկե: Մենք չենք կարող Թուրքիայի հետ մեր հարաբերությունները որպես հայ մարդ տեսնել՝ առանց արդարություն պահանջելու: Իսկ արդարությունը փոխհատուցման միջոցով է, պահանջատիրությունը տարբեր մակարդակներով, այդ թվում` ֆինանսական. թե՛ ժառանգներին, թե՛ ՀՀ պետության համար: Եթե Թուրքիան միտք ունի այս աշխարհում ապրել, կրկին ոտք դնել քաղաքակրթություն, պետք է ոչ միայն Էրդողանը ներում հայցի կամ ցավակցություն հայտնի, այլ իրական զղջումի ճանապարհով գնա, որից առաջինը հստակ ճանաչումն է մեղքերի, ոճիրի, որովհետև դա ոճիր է, և մենք գործ ունենք ոճրագործ պետության հետ, որը պետք է ստանա նաև իր պատիժը: Դա փոխհատուցումն է: Եվ փոխհատուցումը նաև նյութական է:
