Նիկոլ Փաշինյանի ֆեյսբուքյան ասուլիսը՝ ՈՒՂԻՂ

Դելիմիտացիա, դեմարկացիա: Բանակցություններ: Արցախ: Հայ-թուրքական հարաբերություններ. Ցյուրիխյան համաձայնագիր:

 Մոդերատոր. «Արմենպրես»-ը, «Հանրային Հեռուստաընկերություն»-ը, «Սպուտնիկ Արմենիա»-ն «Infoport.am»-ը նմանատիպ հարց են ուղարկել:

ՀՀ ԱԳՆ-ն հաստատեց, որ Ադրբեջանին սահմանազատման և սահմանագծման գործընթացի մեկնարկի վերաբերյալ առաջարկներ են փոխանցվել, որը ռուսական կողմի միջոցով է արվել. ի՞նչ կոնկրետ առաջարկներ է ներկայացրել Հայաստանը, ադրբեջանական կողմից արձագանք կա՞ այդ առաջարկներին, և ի՞նչ ժամկետներում է պետք սպասել համապատասխան հանձնաժողովի ձևավորմանը:

Նիկոլ Փաշինյան. Գիտեք, նախ մի էսպիսի նրբություն, որ մենք, ըստ էության, այդ առաջարկը, այո՛, փոխանցել ենք Ռուսաստանի մեր գործընկերներին, բայց Ադրբեջանին էլ ենք փոխանցել, և սա կարևոր նրբություն է:

Մոդերատոր. Ռուսաստանի միջոցով չենք արել. մենք Ադրբեջանին ենք փոխանցել:

Նիկոլ Փաշինյան. Ռուսաստանի միջոցով էլ գուցե արել ենք, բայց ուղիղ Ադրբեջանին էլ ենք փոխանցել:

Մոդերատոր. Հա՛, հենց էդպես էր հարցը:

Նիկոլ Փաշինյան. Չէ՛, նկատի ունեմ՝ ՌԴ-ին փոխանցել ենք, ենթադրում եմ՝ ՌԴ-ն Ադրբեջանին էլ է փոխանցել, բայց ՀՀ-ն նույնպես Ադրբեջանին փոխանցել է՝ ուղի՛ղ:

Եվ, որ էդպիսի առաջարկներ լինելու են, էդ մասին ես ասել եմ քննարկումների արդյունքում, Ադրբեջանի նախագահին տեղեկացրել եմ Բրյուսելում մեր ունեցած հանդիպման ընթացքում։ Սա՝ ուղղակի զուտ փաստերի ճշգրտման առումով։

Երկրորդը, որ ինձ թվում ա, որոշակի թյուրիմացություն կա, առաջարկները ոչ թե հենց դեմարկացիայի մասին են, այլ առաջարկները հետևյալի մասին են. Դուք գիտեք, որ Սոչիում ընդունված եռակողմ հայտարարության մեջ արձանագրված է, որ կողմերը պայմանավորվել են քայլեր ձեռնարկել հայ-ադրբեջանական սահմանին անվտանգության և կայունության մակարդակը բարձրացնելու վերաբերյալ, և գործը տանել դեպի դեմարկացիայի և դելիմիտացիայի երկկողմ հանձնաժողովի ձևավորում:

Մեր առաջարկը վերաբերում է հենց անվտանգության միջոցառումներին, ինչի մեջ, գլոբալ առումով, ոչ մի գաղտնիք չկա։ Դեռևս դրանք այն առաջարկների մասին են, որոնց մասին ես խոսել եմ դեռևս մայիսին:

Մոդերատոր. Հայելային հետքաշո՞ւմ:

Նիկոլ Փաշինյան. Այո՛, հայելային հետքաշման առաջարկը, որը դեռևս մայիսին ես հրապարակային արել եմ։ Ընդ որում, ես ուզում եմ մի էդպիսի նրբության մասին նկատել՝ ասենք, դա աշխատանքային փաստաթուղթ է, որը փոխանցված է մեր գործընկերներին՝ ռուսաստանցի, ադրբեջանցի, և միջազգային գործընկերներին էլ մենք դրա մասին տեղյակ ենք պահել, և Հայաստանում անընդհատ տարբեր մեկնաբանություններ են արվում այդ թեմայի հետ կապված: Եվ ես ուզում եմ մի դիտարկում անել, որ առնվազն ճիշտ չէ բովանդակության մանրամասների մասին չիմանալով՝ անել մեկնաբանություններ։ Այնպիսի տպավորություն է, որ այդ առաջարկից ենթադրվում է, որ մենք առաջարկում ենք սահմանները թողնել առանց պահպանության։ Բնականաբար, այդպիսի բան տեղի ունենալ չի կարող, և մեր առաջարկը, ընդհակառակը, վերաբերում է սահմանների անվտանգության և կայունության մակարդակը բարձրացնելուն, որովհետև մեր և միջազգային գործընկերների ընկալմամբ, և նաև՝ դա մենք արձանագրել ենք պայմանավորվածությամբ՝ Սոչիում՝ գրավոր փաստաթղթով, որ դեմարկացիան և դելիմիտացիան, ըստ էության, հնարավոր չէ, երբ որ սահմանին մենք կայուն իրադրություն չունենք:

Ադրբեջանի արձագանքը, ըստ էության, կա հրապարակային արձագանք, և կա հրապարակային պատասխան, որովհետև Ադրբեջանը, ըստ էության, հենց այդ առաջարկների փաթեթին էր արձագանքել՝ ասելով, որ դեմարկացիան և դելիմիտացիան պետք է տեղի ունենան առանց նախապայմանների, ինչին ՀՀ ԱԳՆ-ն ի պատասխան՝ արձանագրեց, որ ՀՀ-ն դեմարկացիայի և դելիմիտացիայի հետ կապված որևէ նախապայման չունի, և խոսքը նախապայմանի մասին չէ. խոսքը պայմանավորվածությունները կյանքի կոչելու մեխանիզմների մասին է: Ընդ որում, այս առաջարկությունները, այնպես չէ, որ օդից են ընկել. տարբեր քննարկումների արդյունքում տարբեր առաջարկներ են արվել, և մենք փորձել ենք տարբեր կողմերից հնչած առաջարկներից մի …նկատի ունեմ՝ մենք չենք փորձել փաստաթուղթ ձևավորել, որը արտահայտում է զուտ Հայաստանի տեսակետը. մենք փորձել ենք քննարկումները տարբեր ֆորմատների, որ ունեցել ենք, էդ քննարկումներից ռացիոնալ առաջարկները դուրս բերել և ձևակերպել փոխադարձ ընդունելի առաջարկ: Եվ, իմ կարծիքով, մենք ստացել ենք այդպիսի մոդել: Հիմա քննարկումները շարունակվում են, և ուղղակի մենք չենք ուզում, որ շատ դետալներ բացահայտելու միջոցով խաթարենք աշխատանքային քննարկումը:

Մոդերատոր. Ասում էր՝ ժամկետները՝ հանձնաժողովի ձևավորման:

Նիկոլ Փաշինյան. Մենք կարծում ենք, որ դեմարկացիայի և դելիմիտացիայի հանձնաժողովը պետք է օր առաջ ձևավորվի, և դա շատ կարևոր է. ինչքան շուտ, էնքան՝ ավելի լավ։ Բայց նաև՝ իմ նշած համատեքստում: Էն պայմանավորվածությունները, որ մենք ձեռք ենք բերել, այդ պայմանավորվածությունները պետք է՝ ինչքան շուտ, էնքան լավ, բայց հիմա մենք աշխատում ենք, որպեսզի դա տեղի ունենա:

Մոդերատոր. Այս կոնտեքստում՝ Հայաստան այցելած Հարավային Կովկասի և Վրաստանի ճգնաժամի հարցերով ԵՄ հատուկ ներկայացուցիչ Տոյվո Կլաարը ասել էր, որ Եվրամիությունն իրավիճակի լիցքաթափման մի քանի տարբերակներ է առաջարկել կողմերին. կարող ե՞ք գաղտնազերծել՝ ինչ տարբերակների մասին է խոսքը:

Նիկոլ Փաշինյան. Տեսեք, իրականում, ես երբ որ ասում եմ՝ առաջարկներ… Մենք հանդիպում ենք ունեցել Սոչիում, հետո մենք հանդիպում ենք ունեցել Բրյուսելում: էդ քննարկումների արդյունքում մենք փորձել ենք դուրս բերել էն հնարավոր ընդհանուր մոտեցումները, որոնք քննարկումների ընթացքում արձանագրվել են, և, ըստ էության, այն առաջարկը, որ մենք արել ենք, էդ փաթեթն առաջարկների, որում նաև հընթացս որոշակի նյուանսներ են փոխվել, էդ առաջարկները ներառում են Սոչիում և Բրյուսելում մեր ունեցած քննարկումները։

Շատ կարևոր է արձանագրել, որ ուղղակի դա մենք ենք ձևակերպել, բայց, մեր կարծիքով, այդ առաջարկների հեղինակային իրավունքը մեզ չի պատկանում, որովհետև դա քննարկումների արդյունքում է. ՌԴ-ն է էդտեղ որոշակի նկատառումներ, դիտարկումներ արել, ավելին՝ ես ձեզ ասեմ, որ դրանք արտահայտում են նաև Ադրբեջանի որոշակի դիտարկումներ, Հայաստանի դիտարկումներ, ԵՄ դիտարկումներ: Էն, ինչ որ մենք սեղանի շուրջ խոսել ենք, և տեսել ենք, որ կարող են ինչ-որ տարբերակներ լինել, մենք ձևակերպել ենք-դրել սեղանին:

Մոդերատոր. Հանրային Հեռուստատեսությունից Անուշ Մուրադյանը հարցնում է. Մոտ տասն օր առաջ Ադրբեջանի նախագահը հերթական անգամ սպառնացել էր Հայաստանին, մեջբերեմ. «Մենք երրորդ պատերազմ չենք ուզում, այդպիսի պլաններ չունենք, մենք ցանկանում ենք, որ Հայաստանը վերջապես ճանաչի Ադրբեջանի տարածքային ամբողջականությունը, բայց եթե տեսնենք, որ մեզ համար սպառնալիք կա, այդ սպառնալիքը տեղում կոչնչացվի»։ Արդյո՞ք պաշտոնական Երևանը մտադիր է ճանաչել Ադրբեջանի տարածքային ամբողջականությունը, և նման ագրեսիվ հռետորաբանության դեպքում հնարավո՞ր է տարածաշրջանում հասնել խաղաղության հաստատմանը։

Նիկոլ Փաշինյան. Ես կուզենայի՝ վերջին շրջանում, վերջին մի տարուց և ավելի ժամանակաշրջանում Ադրբեջանից հնչող հայտարարությունները ընկալելիս մենք որոշ նրբություններ նկատենք, այնուամենայնիվ, որը, իմ կարծիքով, մեր իրականության մեջ չի նկատվում: Եվ այդ հայտարարությունների մեջ կտարբերակենք ռացիոնալ և էմոցիոնալ կողմերը, որովհետև եթե… էս վերջերս մի շատ կարևոր դիտարկում հնչեցրեց մի վերլուծաբան մեր քննարկման ժամանակ, և ինքը ուշադրություն հրավիրեց այն փաստի վրա, որ Ադրբեջանից շատ հաճախ հնչում են հայտարարություններ, որոնք հայելային են այն հայտարարություններին, որոնք Հայաստանում հնչել են 1994 թվականից հետո։ Օրինակ, տեսեք, երբ որ Ադրբեջանից հնչում է հայտարարություն, որ Ղարաբաղի հարցը լուծված է։ Էդ վերլուծաբանն իմ ուշադրությունը հրավիրեց այն փաստի վրա, որ 1994 թվականից հետո՝ տասնյակ տարիներ, Հայաստանից և Արցախից հնչել են հայտարարություններ, որ Ղարաբաղի հարցը լուծված է։ Շատ հաճախ հնչում են հայտարարություններ, ասենք, օրինակ, Երևանը ադրբեջանական քաղաք լինելու մասին, և այլն, և այլն, այդ վերլուծաբանն իմ ուշադրությունը հրավիրեց, որ 94 թվականից հետո շատ հայտարարություններ են հնչել այն մասին, որ Բաքուն հայկական քաղաք է…

Մոդերատոր. Դե, գուցե դա էր պատճառը, որ այն ժամանակ չլուծվեց հակամարտությունը, հիմա էլ՝ Ադրբեջանի՞ց…

Նիկոլ Փաշինյան. Նաև: Եվ այդ թվում՝ տարբեր քաղաքների, տարբեր տարածաշրջանների մասին: Խոսքն Արցախի մասին չէ: Այսինքն՝ նկատի ունեմ, որ այնուամենայնիվ, այդ հայտարարությունների մեջ կուտակված վրեժի որոշակի էլեմենտ կա, և մենք սա պետք է հաշվի առնենք, ինչը, հույս ունեմ… այդ էմոցիոնալ հանգամանքն օգտակար չի ընդհանրապես պրոցեսների համար։

Ռացիոնալ դաշտում եկեք քննարկենք մի քանի հարցեր, օրինակ՝ էլի անընդհատ խոսք է գնում այն մասին, որ Հայաստանը ճանաչի՞, թե՞ չճանաչի Ադրբեջանի տարածքային ամբողջականությունը։ Այս մասին չի խոսվել և երբեմն էդքան էլ ճիշտ չի ընկալվում խոսակցությունն այդ մասին, բայց մենք պետք է արձանագրենք մի բան, որ Հայաստանի Հանրապետության օրենսդրության մասը կազմող, Հայաստանի խորհրդարանի կողմից վավերացված համաձայնագիր կա, որով արձանագրվում է, որ Հայաստանի Հանրապետությունը ճանաչում է Ադրբեջանի տարածքային ամբողջականությունը և սահմանների անխախտելիությունը, և այդ համաձայնագիրը վավերացվել է դեռևս 1992 թվին, ես դրա մասին խոսել եմ։ Իմիջիայլոց, նույնկերպ և Ադրբեջանն էլ վավերացրել է…

Մոդերատոր. Պարզապես հիմա հարց է առաջանում՝ եթե ճանաչենք տարածքային ամբողջականությունը, ի՞նչ սահմաններով ենք ճանաչելու:

Նիկոլ Փաշինյան. Խնդիրը հետևյալն է։ Ես հաջորդ թեման, որի մասին ուզում եմ խոսել, նաև գիտեք, որ Մադրիդյան սկզբունքները երբ որ բանակցությունների հիմք են դարձել, այդտեղ արձանագրված սկզբունքներից մեկը տարածքային ամբողջականության սկզբունքն է, որը 2 կողմն էլ ընդունել են՝ որպես բանակցությունների հիմք, և այստեղ, նկատի ունեմ, որ դա դե յուրե Հայաստանի Հանրապետությունը և Ադրբեջանը դեռևս 1992 թվականից ճանաչել են սահմանների անձեռմխելիությունը և տարածքային ամբողջականությունը, ընդ որում, ԱՊՀ-ում գոյություն ունեցող սահմանների և տարածքների շրջանակում, բայց դրանից խնդրի բազմաթիվ նրբություններ չե՛ն լուծվում, և մենք հենց դա է, որ, այո՛, սահմանների դեմարկացիայի և դելիմիտացիայի գործընթացը շատ կարևոր է, բայց մյուս կողմից, երբ որ մենք տեսնում ենք, ո՛չ Հայաստանի տեսակետը… Բոլորովին վերջերս Ռուսաստանի Արտաքին գործերի նախարարը հայտարարեց, որ սահմանների դեմարկացիա և դելիմիտացիա պրոցեսը կապ չունի Ղարաբաղի հարցի կարգավորման հետ. դրանք տարբեր գործընթացներ են։

Իհարկե, հարց կար խաղաղության օրակարգի վերաբերյալ, Հայաստանի և տարածաշրջանի համար խաղաղ զարգացման դարաշրջան բացելու մեր օրակարգի վերաբերյալ. դա մեզ համար ռազմավարական օրակարգ է, և մենք երբ որ այդ օրակարգը որդեգրել ենք և արձանագրել ենք Կառավարության ծրագրում, ես բազմիցս ասել եմ, որ մենք հասկանում ենք, որ սա ամենևին մեզնից չի կախված միայն, բայց, որ մենք այդ օրակարգին հետևելու ենք հետևողականորեն, սկզբունքորեն, դա ակնհայտ է:

Եվ, ի վերջո, նաև ես ուզում եմ, որ մենք էլի ռացիոնալ դաշտում նայենք հարցերին. շատ է խոսվում Հայաստանի և Ադրբեջանի միջև խաղաղության պայմանագիր ստորագրելու մասին: Մենք էլ ենք կարծում, որ Հայաստանի և Ադրբեջանի միջև, այո՛, պետք է խաղաղության պայմանագիր ստորագրվի, բայց այդ փաստաթուղթը ստորագրվելուց առաջ պետք է ձևավորվի, ձևակերպվի. դա բանակցությունների արդյունք է, և մենք կարծում ենք, որ այդ բանակցությունները պետք է տեղի ունենան, այո՛, և Հայաստանը պատրաստ է այդ բանակցություններին, դրա մասին մենք միշտ էլ հայտարարել ենք: Ընդ որում, բանակցային գործընթացը՝ Լեռնային Ղարաբաղի հակամարտության կարգավորման, որի մանդատն ունի ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի համանախագահությունը, հենց այդ բանակցային գործընթացի ամբողջ նպատակը հենց խաղաղության պայմանագրի ստորագրումն է եղել։ Երբ որ մենք բանակցային թղթերը նայում ենք, ի վերջո, այդ ամբողջ պրոցեսի նպատակը խաղաղության պայմանագրի ստորագրումն է, և մենք էլ ենք դա որպես օրակարգ ունենք, և պիտի հետապնդենք այդ օրակարգը՝ այո՛, ստորագրել խաղաղության պայմանագիր, բայց ցանկացած պայմանագիր ստորագրելուց առաջ, բնականաբար, պետք է բանակցվի, և Հայաստանը պատրաստ է էդ բանակցություններին, և ըստ էության, այս ամբողջ քննարկումները, որ տեղի են ունենում, ինչի՞ համար են՝ ի վերջո, հենց այդ խնդիրները լուծելու համար են:

Մոդերատոր. Սամցխե-Ջավախքի մեդիայից Էդուարդ Այվազյանն է հարցնում. 2009 թ.-ին Ցյուրիխում Հայաստանի Հանրապետության և Թուրքիայի Հանրապետության միջև ստորագրված արձանագրությունները դիվանագիտական հարաբերություններ հաստատելու մասին կյանքի չկոչվեցին Թուրքիայի կողմից հետագա առաջ քաշված նախապայմանների պատճառով. Ձեր կարծիքով՝ որքա՞ն է հնարավորությունը, որ այս անգամ Թուրքիան չի վարվի նույն կերպ և, բանակցությունների թափ առնելուն պես՝ նոր նախապայմաններ չի առաջադրի Հայաստանին։

Նիկոլ Փաշինյան. Գիտեք, ըստ էության, նաև 2009 թ․ արձանագրություններում, որոնք ստորագրվեցին, այնտեղ էլ նախապայման չկար, բայց հետագայում այլ կոնտեքստներով, այո, նախապայմաններ ի հայտ եկան, և մենք չենք կարող երաշխիքներ տալ, որ էդպիսի բան տեղի չի ունենա: Բայց նաև՝ մենք պետք է հասկանանք, էդտեղից նաև պիտի ստանանք հարցի պատասխան, թե կողմերը որքանով են շահագրգիռ: Բայց մյուս կողմից՝ եթե քննարկումը տեղի ունենա, ընդ որում, ես էլ ուզում եմ մի շատ կարևոր նրբության մասին արձանագրել՝ ըստ էության, քաղաքական բանակցությունների հենց առաջին մեկնարկային կետից պրոցեսը թափանցիկ է. նախկինում երբեք չի եղել, որ հենց մեկնարկից… Ընդ որում, ուզում եմ հիշեցնել՝ շատ ա հնչում՝ էս ո՞նց եղավ, էս ո՞նց պատահեց․ շատ պարզ պատահեց՝ Թուրքիայից հնչեցին հայտարարություններ, Հայաստանի…

Մոդերատոր. Դե, ընդդիմությունն ասում է՝ թափանցիկ չէ․ խորհրդարանում հնչեց, որ շուտով Հայաստանի հետ պատրաստվում է հանդիպում, և հետո՝ նոր Հայաստանում այդ մասին սկսեց խոսվել:

Նիկոլ Փաշինյան. Դե գիտեք, դրանից առաջ ես հրապարակային հայտարարել եմ, որ մենք պատրաստ ենք, Թուրքիայի նախագահն է հայտարարել, որ մենք պատրաստ ենք։ Հետո ես ԱԺ ամբիոնից հայտարարել եմ, որ դրան նախորդում են մեր միջազգային գործընկերների հետ քննարկումներ․ ՌԴ արտաքին գործերի նախարարությունը հայտարարեց, որ ՀՀ-ն դիմել է ՌԴ-ին՝ այս հարցում աջակցություն ցուցաբերելու համար։

Նկատի ունեմ՝ էդ գործընթացն ամբողջը եղել է հանրության աչքի առաջ․ էդ բոլոր նրբությունները, դետալները դիվանագիտական պրոցեսի մեջ եթե ամբողջը միանգամից բացվի, դա պրոցես կտանի դեպի փակուղի և ձախողման։ Ամբողջը թափանցիկ է եղել, և մենք, էլի եմ ասում՝ ոչ թե ինչ-որ գաղտնիք ունենք մեր հանրությունից․ մենք հանրությունից գաղտնիք չունենք։ Ըստ էության, ինչ որ մենք հայտարարել ենք, մեր քաղաքականությունը հրապարակային հայտարարությունների տիրույթում է լինելու, բայց նաև՝ աշխատանքային ինֆորմացիաներն անընդհատ արտահոսքի ենթարկելը պրոցեսին ոչ մի բանով օգուտ չի տալիս:

Բայց չշեղվեցի՞նք հարցից, թե՞ պատասխանեցի:

Մոդերատոր. Դե, ասացիք, որ երաշխիքներ չունենք, որ Թուրքիան․․․

Նիկոլ Փաշինյան. Չէ, հենց էդ եմ ասում, որ բանակցությունները, երկխոսությունը նրա համար է, որպեսզի փորձենք նաև կառավարել այն ռիսկերը, որոնք կարող են նեգատիվ ազդեցություն ունենալ։ Հարց՝ մենք ուզո՞ւմ ենք արդյոք դիվանագիտական հարաբերություններ հաստատել Թուրքիայի հետ առանց նախապայմանների․ այո՛, և մենք այս քաղաքական դիրքորոշման մեջ անկեղծ ենք։ Եվ ուզում ե՞նք արդյոք Հայաստան-Թուրքիա սահմանի բացում՝ այո, և մենք այս դիրքորոշման մեջ անկեղծ ենք։

Եվ այն ժամանակ չստացվեց՝ իմիջիայլոց, դա միակ պատճառը չէր, որ չստացվեց, և մենք պետք է հիմա փորձենք հաշվի առնել նախորդ շրջանի փորձը։ Այնուամենայնիվ, կան պարամետրեր, որոնք այն ժամանակ այլ են եղել, հիմա՝ այլ են․ մասնավորապես, այն ժամանակ Թուրքիայի կողմից բանակցությունները վարում էր Թուրքիայի նախագահը, իսկ Հայաստանի կողմից՝ ՀՀ նախագահը, բայց այն ժամանակ Թուրքիան խորհրդարանական կառավարման երկիր էր։ Այսինքն՝ այնուամենայնիվ, ճիշտ է, Թուրքիայի նախագահը իշխող քաղաքական թիմի ներկայացուցիչ էր, բայց այնուամենայնիվ, ինքը չէր ղեկավարը երկրի․ երկրի ղեկավարը վարչապետն էր։ Հիմա, ըստ էության, երկխոսությունը տեղի է ունենում Թուրքիայի նախագահի տված լիազորությամբ և մանդատով։ Այսինքն՝ սա պարամետրերից մեկն է, որը կարող է որոշակի ազդեցություն ունենալ պրոցեսի վրա, հույս ունենք՝ դա դրական ազդեցություն կունենա։ Այսինքն՝ ի սկզբանե պրոցեսը տանում է երկրի ղեկավարը, երկրների ղեկավարները։

Մոդերատոր. «Civilnet»-ից և «Նոր Հայաստան» հեռուստանընկերությունից, տեսեք, թե ինչ են հարցնում. Հայ-թուրքական հարաբերությունների կարգավորման ենթատեքստում հնարավո՞ր է արդյոք, որ Հայաստանը հրաժարվի Հայ դատից և, ընդհանրապես, սառեցնի համահայկական օրակարգի թեմաները՝ ընդառաջելով թուրքական նախապայմաններին: Պատրա՞ստ է արդյոք Հայաստանը ճանաչել Թուրքիայի տարածքային ամբողջականությունը և Կարսի պայմանագրով հաստատված սահմանները:

Նիկոլ Փաշինյան. Գիտեք՝ հարցեր կան, որոնք իսկապես շատ տարօրինակ են. ինչո՞ւ, որովհետև ՀՀ-ն երբեք Հայ դատի քաղաքականություն չի վարել, երբե՛ք: Ավելին՝ օրինակ, 2005 թ.-ին Ռոբերտ Քոչարյանը հրապարակային հայտարարել է, որ Հայաստանը Թուրքիայից տարածքային պահանջներ և տարածքային հավակնություններ չունի: Եվ, ըստ էության, այս հայտարարությանը հղում է արել նաև Սերժ Սարգսյանը: Այսինքն՝ Հայ դատը երբեք ՀՀ քաղաքականություն չի եղել, և ՀՀ-ն երբեք Հայաստան-Թուրքիա սահմանը կասկածի տակ չի առել: Դուք չեք գտնի ՀՀ ոչ մի ղեկավար կամ կառավարություն, որը կասկածի տակ է դրել Հայաստան-Թուրքիա սահմանը: Եվ մենք էս քաղաքականությունից չենք հրաժարվել:

Երկրորդ խնդիրը Ցեղասպանության ճանաչման խնդիրն է, որի վերաբերյալ մենք մեր դիրքորոշումն արտահայտել ենք Կառավարության ծրագրում: Եվ, իմիջիայլոց, էդ էլ եմ ուզում արձանագրել, որ, այնուամենայնիվ, պիտի արձանագրենք, որ Ցեղասպանության ճանաչման գործընթացը… ի վերջո, պետք ա խոստովանել, որ էդ գործընթացի լոկոմոտիվը, շարժիչ ուժը միշտ էլ եղել է Սփյուռքը և Սփյուռքի կազմակերպությունները:

Մոդերատոր. Արցախի հիմնախնդրի մասին. aliqmedia.am-ի սյունակագիր Վահրամ Աթանեսյանն է հարցնում. Հարցս ձևակերպում եմ Արցախի հանրության որոշակի շրջանակի անունից՝ Դուք համարո՞ւմ եք, որ այսուհետև կարգավիճակի հարցի պատասխանատուն Արցախի իշխանությունն է:

Նիկոլ Փաշինյան. Մենք համարում ենք, որ Հայաստանի Հանրապետությունը հանգամանք… մենք երջանիկ չենք, որ Հայաստանի Հանրապետությունն ինքը, Արցախի նախկին ղեկավարների ձեռամբ, որոնք հետագայում դարձան Հայաստանի ղեկավար, դուրս մղվեց բանակցային գործընթացից։ Մենք երջանիկ չենք, և դա համարում ենք բանակցային գործընթացի համար աղետաբեր, բայց էսօր փաստը կա էդպիսի, որ դա է իրավիճակը, և մենք, իհարկե, չենք կարող ասել, որ Արցախի իշխանությունն է դրա համար պատասխանատու, կամ ասել, որ Արցախի իշխանությունը դրա համար պատասխանատվություն չունի։ Իհարկե, ՀՀ-ն, պարզ է, որ իր էսօրվա բանակցային կարգավիճակով ունի առաջնային պատասխանատվություն այդ հարցում. ո՞վ է դա երբևէ կասկածի տակ դրել:

Մոդերատոր. tv1.am. նախորդ ասուլիսին Ապրիլյան պատերազմի և դրա հետևանքով բանակցություններում, այսպես կոչված, աղետալի արդյունքների մասին Ձեր հայտարարություններից հետո մամուլում լուրեր էին շրջանառվում, որ Սերժ Սարգսյանն Ապրիլյան պատերազմից պատրաստվում է գաղտնիքներ բացահայտել բանակցային գործընթացի մասին, որոնք հերքում են Ձեր հայտարարությունները: Ինչպե՞ս կմեկնաբանեք այս ամենը. կարո՞ղ է Սերժ Սարգսյանը նման բացահայտումներ անել:

Նիկոլ Փաշինյան. Գիտեք, ես ուզում եմ՝ մենք մի բան արձանագրենք, որ այն ամբողջ ինֆորմացիային, որին կարող է տիրապետել Սերժ Սարգսյանը, այդ ինֆորմացիային տիրապետում եմ ես, որովհետև այդ ամբողջ ինֆորմացիան իմ սեղանին դրած է 2018 թվականից: Ես նկատի ունեմ՝ ամբողջ բանակցային գործընթացը, այդ գործընթացի մանրամասները՝ եթե խոսքը ինստիտուցիոնալ բանակցությունների մասին է: Ինստիտուցիոնա՛լ բանակցությունների մասին է: Ես բացառում եմ, որ կարող է լինել օբյեկտիվորեն գոյություն ունեցող մի փաստ, որին ես էսօր չեմ տիրապետում կամ 2018թ.-ին չեմ տիրապետել, կամ, ի վերջո, այդ ամբողջ տեղեկատվությանը ոչ միայն ես հասու եմ, այդ ամբողջ տեղեկատվությունն այսօր գտնվում է մեր կառավարության տիրապետության ներքո: Թող հրապարակեն՝ ո՞վ է արգելում: Կներեք, էս մի տարուց ավելի է՝ փաստեր են հրապարակում, և՞… Փաստեր կան, փաստեր…

Մոդերատոր. artsakhspeaks և civilnet. Որո՞նք են ղարաբաղյան հիմնախնդրում ՀՀ կողմից սահմանված կարմիր գծերը. արդյո՞ք Հայաստանը հետապնդում է Մինսկի խմբի ձևաչափում մշակված սկզբունքների՝ այդ թվում՝ ինքնորոշման իրավունքի հիման վրա խնդրի կարգավորումը: Եվ որպես հարցի շարունակություն՝ ի՞նչ է շահելու Արցախը կոմունիկացիաների վերաբացումից, և արդյո՞ք կան նախադրյալներ առարկայական քայլերի անցնելու համար:

Նիկոլ Փաշինյան. Ես ընդհանրապես կարող եմ մի բան ասել՝ երբեմն ես հայտարարություններ եմ անում, որոնց շարժառիթները մինչև վերջ բացահայտելու պատեհություն չի լինում և հնարավորություն էլ չի լինում, բայց ես ուզում եմ մի բան ասել՝ ես ուզում եմ և փորձել եմ դա անել, միշտ չի հաջողվել, իհարկե, ցավոք սրտի, որովհետև երբեմն, գուցե պետք էր ավելի վճռական լինել այդ հարցում… Ես ուզում եմ, որ էն, ինչ որ ես ասում եմ այստեղ, և էն, ինչ ասում եմ բանակցային սեղանի շուրջ, իրարից չտարբերվեն։

Էս վերջերս նախկինում բանակցային գործընթացին մասնակցած մի նախկին պաշտոնյա մի նախադասություն է ասել, որը շատ տպավորվել է, շատ խորը հետք է թողել։ Ինչ էր ասում. ասում էր՝ մենք բանակցությունների ժամանակ ընենց բաներ էինք խոսում, որ եթե իմացվեր դրա մասին, Հայաստանում մեզ կարող է որպես պետական դավաճան դատեին։ Ես սկզբից… ես հետո շատ երկար էդ իր ասածին… Անձնական զրույցի ժամանակ, նկատի ունեմ, խնդրում եմ հանկարծ չհետամտել, թե ով էր հեղինակը և այլն, որովհետև դա չէ էականը:

Ես սկզբից մտածում էի՝ կարող ա ես սխալ էի արել, որ գուցե ես ինքս սխալ եմ արել, որ էդպիսի բաներ չեմ խոսացել, բայց հետագայում, հետահայաց էլի նայելով՝ ես տեսել եմ, որ 2018-2019 թվականներին՝ արդեն էդ խոսացածները կյանքի կոչելու ժամանակն էր եկել։ Էն ժամանակ, որ խոսել են… հիմի լավ՝ 1.2.3.4.10… վերջը պետք ա գալ, դա իրականացնել, չէ՞: Եվ ես սկզբից մտածում էի, որ կարող է՝ սխալ եմ արել, որ ըտենց չեմ վարվել, բայց հետո՝ ոնց վերլուծում եմ, չէ՛, ըտենց չի՛, որովհետև դու, այնուամենայնիվ, պետության ներկայացուցիչ ես. քո ասած ամեն նախադասություն, ի վերջո, եթե ասում ես էդ բաները, մի օր գալու ա՝ էդքան խոսացինք, դե էկեք անենք արդեն: Էս վերջերս մի… մի աշխատանքային գաղտնիք բացեմ՝ մի թղթի վրա, որը կապված էր բանակցային գործընթացի, նոր հանգրվանի և այլնի հետ, ինքը թուղթը գաղտնի թուղթ էր, բայց ես էսպիսի մակագրություն արեցի, որն ուղղված էր Անվտանգության խորհրդի անդամներին. գրեցի, որ շատ կարևոր եմ համարում, որ մենք համոզվենք, որ բանակցային գործընթացի հետ առնչվող կամ ներգրավված կամ որևէ մի հատվածի տիրապետող մեր պետական ինստիտուտները ճիշտ են հասկացել մեզնից առաջ տեղի ունեցած բանակցային գործընթացի էությունը: Հիմա էս երկար պատմությունն ինչի՞ համար եմ ասում. տեսեք՝ հարցի մեջ ինչ է գրված. ամեն ինչ ճիշտ է ասված: Ասված էր, որ պետք է լուծվեր ազգերի ինքնորոշման… Եթե կարելի է, հարցը նորից կկարդա՞ք:

Մոդերատոր. Արդյո՞ք Հայաստանը հետապնդում է Մինսկի խմբի ձևաչափում մշակված սկզբունքների՝ այդ թվում՝ ինքնորոշման իրավունքի հիման վրա խնդրի կարգավորումը:

Նիկոլ Փաշինյան. Ըհը, այդ թվում՝ ինքնորոշման իրավունքի, չէ՞: Իհա՛րկե, բայց մենք պիտի՞ ասենք, որ էդ նույն Մադրիդյան սկզբունքների շրջանակում, հա՞, տարածքային ամբողջականության սկզբունք էլ կա: Ես հիմա հետահայաց, այսպես ասած, ոչ իշխանական ժամանակներից հիշում եմ, թե ՀՀ պաշտոնական ներկայացուցիչները ոնց էին մեկնաբանում էդ իրավիճակը: Լավ, գիտեք, ի վերջո, մենք պետք է հասկանանք՝ մեր դիվանագիտությունը ինչի՞ վրա ենք հենում՝ շուտասելուկի վրա ե՞նք հենում, թե՞ ոչ շուտասելուկի վրա ենք հենում:

Հիմա, ասենք, օրինակ, նույն էդ տրամաբանությունը. երբեք, ընդ որում, չի վերլուծվել դա: Ես դրա մասին խոսել եմ հրապարակային, և դրա մասին նաև, ցավոք, գուցե սխալ եմ արել, որ նոյեմբերի 9-ից հետո եմ դրա մասին խոսել: Ես խոսել եմ 1991 թվականի վավերացված պայմանագրի մասին, ինչի մասին արդեն խոսեցի, ես խոսել եմ 1999 թվականի Ստամբուլյան բանի մասին… Եվրոպայում անվտանգության Ստամբուլյան խարտիայի մասին: Ոչ միայն ես եմ խոսել՝ Ղարաբաղին բանակցային գործընթացից դուրս թողնելու պատմության մասին: Հիմա ոչ մեկը չի հիշում 1996 թվականի ԵԱՀԿ Լիսաբոնի գագաթաժողովում… դրանք տեքստեր են:

Մենք, այդ թվում՝ ես, ըտենց հետևողականորեն… տենց փորձում էինք… ընդ որում, ես էդ փորձի մեջ ըտենց հետևելով նախկինում եղած… Անվտանգության խորհրդի բանաձևերի մասին չխոսել, չնկատելու տալ: Հասկանո՞ւմ եք՝ մենք պետք է ճիշտ ախտորոշենք իրավիճակը, որ մեր քայլերը ճիշտ կառուցենք:

Հարցի պատասխանը այո էր:

Մոդերատոր. Երկրորդն էլ ասում էր՝ ի՞նչ է շահելու Արցախը կոմունիկացիաների վերաբացումից:

Նիկոլ Փաշինյան. Արցախը կոմունիկացիաների վերաբացումից շահելու է անվտանգություն: Սա շատ պարզ և ակնհայտ բան է: Անվտանգության և բարեկեցության ի՛ր բաժինը:

Մոդերատոր. Արցախի Հանրային Հեռուստատեսությունից Անուշ Ղավալյանն է հարցնում. Պարոն Փաշինյան, Ադրբեջանն Արցախի դեմ 2020 թվականի իր ագրեսիան և տարածքների բռնազավթումը հիմնավորում է ՄԱԿ-ի ԱԽ բանաձևերով: Եթե, օրինակ, Քարվաճառի, Քաշաթաղի և մյուս տարածքների թեման վիճարկելի է իրավական տեսանկյունից, ապա Հադրութը, Շուշին, Մարտակերտի շրջանի որոշ բնակավայրեր եղել են նախկին ԼՂԻՄ սահմաններում: Ի՞նչ դիրքորոշում ունի ՀՀ-ն Արցախի Հանրապետության օկուպացված տարածքների վերաբերյալ:

Նիկոլ Փաշինյան. Հիմա մենք էլի վերադառնում ենք էն թեմային, ինչը մեր նախորդ հարցազրույցից հետո շատ մեծ աղմուկի առիթ դարձավ: Իսկ ի՞նչն էր հարցի էությունը. էստեղ մի քիչ ավելի հարցը բացվել է:

Բանակցային գործընթացում, ինչի մասին էինք մենք նախորդ անգամ խոսում, բանակցային գործընթացում 30 տարվա… մինչև 2018-ը և դրանից հետո էլ, ըստ էության, երբեք ԼՂԻՄ-ը չի դիտարկվել, և ընդ որում, հենց բանակցային… միայն հայկական տարածք, հասկանո՞ւմ եք՝ երբեք չի դիտարկվել: Ես հենց դա էի ասում՝ ոչ էդքան ուղիղ, որ բանակցային գործընթացում… հիշո՞ւմ եք՝ 2020-ի նոյեմբերից՝ Շուշիի հարց բանակցություններում եղե՞լ է, չի՞ եղել, հետո խոսեցի նաև Մադրիդյան սկզբունքներում առկա սկզբունքի մասին, որ ենթադրվող հանրաքվեին պետք է մասնակցություն ունենան ցանկացած ազգության ներկայացուցիչներ՝ այն համամասնություններով, ինչ համամասնություններով եղել են 1988 թ.-ին։

Սա թարգմանաբար ինչ ա՞ նշանակում. սա թարգմանաբար նշանակում ա, որ և՛ ԼՂ հայերը պիտի մասնակցեն ԼՂ ապագա ճակատագրի որոշմանը, և՛ ԼՂԻՄ-ում ապրած ադրբեջանցիները: Եվ ես նախորդ մեր զրույցի ընթացքում մի շատ տարօրինակ փաստի վրա… չէ, երևի հետագա, երևի էդ մասը հետագայում գրառում եմ արել… էական չի… Ես մի տարօրինակ փաստի վրա եմ ուշադրություն հրավիրում՝ հետո այս հանգամանքը՝ Մադիրիդյան սկզբունքների՝ ազգային համամասնությունների մասին բանակցային գործընթացի թղթերից անհետանում է, և ոչ թե Ադրբեջանն է բարձրաձայնում այդ հարցը, այլ Հայաստանի Հանրապետությունը Սերժ Սարգսյանի ստորագրությամբ, դիմում է համանախագահներին, միջնորդներին, որ ասում ա՝ էդ դրույթը պետք ա վերականգնել, դա անընդունելի ա, որ էդ դրույթը չկա: Պատկերացնո՞ւմ եք իրավիճակը. էն դրույթը, որը ենթադրում ա ադրբեջանցիների մասնակցություն ԼՂ կարգավիճակի որոշմանը, էդ դրույթը բանակցային թղթերից, Կազանից հետո, դուրս ա գալիս. չկա ըտենց արձանագրված, և էդ դրույթը վերադարձնելու միջնորդությունը անում ա ոչ թե Ադրբեջանը, ահազանգում է պրոբլեմի մասին ոչ թե Ադրբեջանը, այլ ՀՀ-ն:

Մոդերատոր. Ո՞րն էր հաշվարկը:

Նիկոլ Փաշինյան. Ինչո՞ւ, ինչու՞. արդյո՞ք Սերժ Սարգսյանը երազում էր, որ ադրբեջանցիները մասնակցեն ԼՂ-ի ճակատագրի որոշմանը. իհա՛րկե ոչ. նա ուզում էր, որ վերադարձվի համամասնության պահպանության մասին 1988 թ.-ի դրույթը:

Մոդերատոր. Ինչի՞ հենց 1988 թ.-ինը, որ ի շահ հայերի՞ էր, որ հետո հանկարծ ուրիշ թվականի՞նը չլինի:

Նիկոլ Փաշինյան. Իհարկե, որովհետև 1988 թ.-ին ԼՂ բնակչության բացարձակ մեծամասնությունը՝ բնակչության 70 և ավելի տոկոսը, եղել է հայկական բնակչություն, բայց բանակցային գործընթացում 2016 թ.-ի Սերժ Սարգսյանը արձանագրում է, որ էդ դրույթի դուրսբերումը, որը լղոզվել ա ամբողջ բանակցային պրոբլեմի մեջ, փաստաթղթերի մեջ, իրականում շատ կարևոր բուֆեր է կորսվել, որ կարող է հարց առաջանալ, որ՝ մի րոպե, համամասնության հետ կապված խնդի՛ր կա էդտեղ:

Ես դրա համար եմ իմ նախորդ հարցազրույցում ասել, որ հայկական կողմը երբեք չի վիճարկել ադրբեջանցիների մասնակցության հարցը, որոնք, ըստ բանակցային փաթեթի, պետք է լինեին ԼՂ-ի բը-նա-կիչ, բնակիչ, հասկանո՞ւմ եք: Դա ես չեմ ստեղծել։ Ընենց մեկնաբանություններ եղան, ընենց տպավորություն էր, որ էդ իմ երազանքն էր, որ ըտենց ձևակերպում լինի։ Այդ ձևակերպումը ես ստացել եմ՝ որպես ժառանգություն: Միտքս պարզ ա՞ , թե՞ ինչ-որ բան բարդ եմ արտահայտում:

Մոդերատոր. Ուզում եմ հասկանալ՝ հիմա ո՞րն է խնդիրը՝ լավ, 1988 թ.-ինը արձանագրեցինք՝ հայերը մեծամասնություն են, ադրբեջանցիները՝ փոքրամասնություն են, անցկացվեց հանրաքվե:

Նիկոլ Փաշինյան. Ասում եմ՝ այդ դրույթը չկա համամասնությունների պահպանության, որովհետև այնտեղ այլ նախադասություններ կան…

Մոդերատոր. Հա՛, երբ որ վերադարձվել ա, ուրիշ ձևակերպմամբ ա վերադարձվել:

Նիկոլ Փաշինյան. Չի՛ վերադարձվել, լղոզվել ա այլ տրամաբանության մեջ:

Ինչն ա պատճառը, որ Սերժ Սարգսյանն ասում ա՝ էդ դրույթը պետք ա վերականգնել, որովհետև ինքը ուզում ա համամասնության բուֆերը պահի, որովհետև, ասենք, ոչ մեկ չգիտի, կներեք կոպիտ, էլի ստիպված եմ ավելի շատ բացել՝ ԼՂ-ից դուրս եկած 40 հազար ադրբեջանցիները, օրինակ, 2018 կամ 2017 թվականին ինչքա՞ն են իրենք: Հասկանում ե՞ք: Եվ եթե հաշվի առնենք, որ առաջիկա հանրաքվեի մասին երբ խոսք է գնում, ֆիքսվում ա, որ դա պետք ա տեղի ունենա կողմերի համաձայնեցված ժամկետներում… դա Մադրիդյան… Ադրբեջանն ասում ա ՝շատ լավ, իմ պատկերացմամբ՝ առաջիկա 50 տարում, նույնիսկ 100 տարում հանրաքվե չի լինելու, ես էս գլխից ասում եմ: Հայաստանն ասում ա՝ ես համաձայն չեմ էդ դիրքորոշման հետ, և ես պնդում եմ, որ հի՛նգ տարի հետո պետք ա լինի էդ հանրաքվեն: Ադրբեջանն ասում ա՝ կողմերի համաձայնությամբ ա, չէ՞, ես էլ դրա հետ համաձայն չեմ, Հայաստանն էլ ասում է՝ ես էլ քո ասածի հետ համաձայն չեմ: Ադրբեջանն ասում ա՝ շատ լավ, համաձայն չես, համաձայն չես, ուրեմն ոչ հինգ տարի հետո կլինի, ոչ էլ հարյուր տարի հետո կլինի: Հիմա եկեք այդ իրավիճակը միացնենք էդ իմ ասած դրույթին. հասկացա՞նք՝ ինչ տեղի ունեցավ: Սրա՛ մասին ա խոսքը:

Մոդերատոր. Հարցի ձևակերպմանը նորից անդրադառնալով…

Նիկոլ Փաշինյան. Ես էդ հարցին պատասխանեցի: Ես իրականում հիմա կարող եմ այս հարցին շատ ավելի ուղիղ պատասխանել, բայց եկեք չպատասխանեմ, որովհետև անհրաժեշտ ինֆորմացիան… ո՞վ էր տվել հարցը:

Մոդերատոր. Արցախի Հանրային Հեռուստատեսությունից Անուշ Ղավալյանը:

Նիկոլ Փաշինյան. Ամբողջ ինֆորմացիան, որն անհրաժեշտ է հարցի՝ շատ կոնկրետ և ճշգրիտ պատասխանը տալու համար, ես տվեցի էդ ինֆորմացիան, խնդրում եմ՝ մնացածն իրանք համադրեն: