«Իրենց քաղբանտարկյալ համարող մարդիկ դատական ամբիոնը պետք է օգտագործեն սեփական հայացքները, ծրագրերը ներկայացնելու համար, և ոչ թե՝ զբաղվեն սրան կամ նրան անեծքներ ուղղելով»

Մեր զրուցակիցն է Երևանի Հովհաննես Թումանյանի անվան տիկնիկային թատրոնի գեղարվեստական ղեկավար և տնօրեն Ռուբեն Բաբայանը

– Պարոն Բաբայան, «Սասնա ծռերի» գործողություններից մեկ տարի անց ինչ-որ բան փոխվե՞լ է ժողովրդի գիտակցության մեջ, պետական համակարգում։ Շատ էր խոսվում այն մասին, որ այդ գործողություններն «արթնացնելու» են ժողովրդին։

– Դժվարանում եմ ժողովրդի անունից խոսել, երբեք ինձ նման իրավունք չեմ վերապահել։ Անձամբ ինձ մոտ ոչինչ չի փոխվել, և իմ գնահատականը մնացել է նույնը, բայց չեմ բանավիճի, որովհետև մենք գտնվում ենք անհավասար պայմաններում. ես՝ ազատության մեջ, իրենք՝ անազատության։ Առողջ բանավեճի համար հավասար պայմաններ են պետք։ Ցավոք, որևէ բան չի փոխվել մեր դատական համակարգում։ Ես կարծում եմ, որ այդ խնդիրները մշտապես պետք է բարձրացնել, թե ինչ վիճակում են մեր բանտերը, ինչպես են պահում մեր դատապարտյալներին, ինչ մեթոդներ են կիրառում նրանց հանդեպ։ Մենք շատ ընտրովի ենք մեր ձայնը բարձրացնում, ինչն այլանդակ երևույթ է։ Դրա հանդեպ պետք է ունենալ համապատասխան վերաբերմունք և վերացնել՝ անկախ նրանից՝ մարդը հանցագո՞րծ է, թե՞ ոչ։ Առավել ևս՝ եթե դա հաստատված չէ որևէ դատական վճռով․ որևէ բռնություն իրականացնել մարդու նկատմամբ, անթույլատրելի է, այդպես պետություն չեն կառուցում։

– «Սասնա ծռերի» դատավարությունն ինչպե՞ս կգնահատեք։

– Դատապաշտպանների հետ կատարվածի վերաբերյալ պետք է ընդգծեմ՝ օրենքը կամ բոլորի համար է գործում, կամ՝ ոչ մեկի համար։ Ամբողջ խնդիրը եկավ նրանից, որ այդ օրենքի պահանջների մասին հիշեցին միայն այս դատավարության ժամանակ․ նկատի ունեմ փաստաբանների զննությունը։ Բայց չի էլ կարելի ասել՝ եթե այդպես էր, նախկինում էլ օգտագործեիք, ինչո՞ւ եք միայն մեր հանդեպ կիրառում։ Ով՝ ով, բայց դատապաշտպանն առաջինն է, որը պետք է ենթարկվի օրենքին՝ անկախ նրանից՝ դա իրեն դո՞ւր է գալիս, թե՞ ոչ։

Սակայն, կարծում եմ, որ էլի ընտրողական տարբերակ չպետք է լինի։ Եթե դատապաշտպանները պետք է անցնեն համապատասխան պրոցեդուրա՝ այդ դահլիճը մտնելիս, ապա դա վերաբերում է բոլոր դատապաշտպաններին՝ բոլոր պետական գործերի վերաբերյալ․ չի կարող մի պարագայում աշխատել, մյուսում՝ ոչ։

Երկրորդ՝ ես խորհուրդ տվող չեմ, բայց կարծում եմ, որ իրենց քաղբանտարկյալ համարող մարդիկ, որոնք պայքարում են օրենքի գերակայության համար, անկախ նրանից, թե ինչպիսին է օրենքը՝ պետք է հարգեն կարգը, դատական նիստերը չվերածեն քուչայի հարաբերություններ պարզելուն, այլ օգտագործեն դատական ամբիոնը՝ սեփական հայացքները, քաղաքական դիրքորոշումը, ծրագրերը ներկայացնելու համար, և ոչ թե՝ զբաղվեն սրան կամ նրան անեծքներ ուղղելով, և այլն։ Մեր քաղաքական բանտարկյալները չափից ավելի հայկական քաղաքական բանտարկյալներ են։

Եվ ինչպես նշեցի՝ անթույլատրելի է այն, որ դատապարտյալները կամ մեղադրյալները ենթարկվում են խոշտանգումների։ Ես հակված եմ մտածել, որ դա համապատասխանում է իրականությանը, որովհետև խոշտանգումներն ընդունված են մեր համապատասխան մարմիններում։ Մենք չպետք է աչք փակենք դրանց վրա, այնպես չէ, որ միայն այդ դեպքում են դրանք տեղի ունենում։ Դրան միշտ են տեղի ունենում, և  քանի որ լայն հնչեղություն չունեն այդ դատական պրոցեսները, ամեն ինչ անցնում է աննկատ, բայց դա ընդունված կարգ է, ինչն էլ ահավոր է։ Պետք է պայքարել, որ ոչ միայն այս պարագայում դա չգործի, այլ ընդհանրապես վերանա մարդկանց կտտանքների ենթարկելու այդ համակարգը։

– Պարոն Բաբայան, իսկ փաստաբանների զննության պահանջի մեջ ինչ-որ դիտավորությո՞ւն եք տեսնում։

– Միգուցե, դժվարանում եմ ասել։ Միշտ ուզում ես ամեն տեղ օրինականություն տեսնել, բայց հաճախակի տարբեր մանր-մունր բաներով, կարծես, փորձում են ինչ-որ հարցեր լուծել։ Նման բաները գալիս են մանրահոգությունից։ Դրանով հարց չի լուծվում։ Ի վերջո, այդ դատապաշտպանները մտնելու են դահլիճ, չէ՞, պարզապես ավելորդ նյարդայնություն է մտցնում։ Եթե այդ կարգն այսօրվանից վերաբերի բոլոր դատապաշտպաններին՝ բոլոր դատական պրոցեսներում, որևէ խնդիր չի առաջանա։ Մարդուն միշտ հունից հանում է անարդարությունը, իսկ անարդարությունը խտրականությունն է՝ սրա հանդեպ այսպես եք, իսկ իմ հանդեպ՝ այսպես, ես մեկ տարի առաջ դատավարություն էի տանում, նման բան չկար, հիմա՝ կա։ Միանգամից ձևավորվում է տրամաբանական կարծիք, որ այս վերաբերմունքը կապված է կոնկրետ այդ քրեական գործի հետ։ Կարծում եմ՝ առաջին հերթին՝ հենց այդ գործի դեպքում պետք է արվեր ամեն ինչ, որ որևէ կասկած չառաջանար, որ ամեն ինչ գնում է օրենքի սահմաններում, օրենքի բարձրագույն պահանջներով, որովհետև դա պետք է բոլորիս։

Պետություն կառուցելու մի կարևոր ճշմարտություն կա․ պետությունը պետք է անկախ լինի իշխող համակարգից։ Գլխավորը դա է, երբ պետական բոլոր ինստիտուտներն աշխատում են՝ անկախ նրանից՝ այսօրվա իշխանավորներին դա դո՞ւր է գալիս, թե՞ ոչ։ Տարբեր երկրներում մենք հիմա դա տեսնում ենք։ Նույն ԱՄՆ-ի պետական ապարատն անկախ է երկրի ղեկավարությունից։ Պետությունը պետք է անկախ լինի քաղաքական վերնախավից. միանշանակ։

– Հայաստանում երբևէ կհասնե՞նք դրան․ ի՞նչ քայլեր պետք է արվեն այդ ուղղությամբ, հասարակական գիտակցությո՞ւնն է պետք փոխել, ի՞նչ է պետք անել։

– Ես հուսով եմ, որ կհասնենք։ Մենք ճիշտ ուղով ենք գնում, բայց շատ դանդաղ։ Մի անգամ ասել եմ, որ մենք Եվրոպա ենք, բայց 400 տարի առաջ՝ մեր մտածելակերպով, վհուկների որսով և այլ բաներով։ Բայց կարելի է այդ պրոցեսն արագացնել, և առաջին հերթին, իհարկե, գիտակցության փոփոխությամբ։ Մենք պետք է հասկանանք, թե ինչ ենք ուզում կառուցել, այլ ոչ թե՝ ում հետ ենք ուզում դա կառուցել։ Մեզ մոտ «ի՞նչ եմ ուզում կառուցել» հարցը կարևոր չէ, կարևորն այն է, որ այս կամ այն մարդուն տանել չենք կարողանում։ Կարող է լավ լինել, որ տվյալ մարդը չլինի, կարող է և վատ լինել, կարող է ոչինչ չփոխվել, եթե դու կոնկրետ չես ներկայացնում պահանջներ, թե այս երկրի ներկան ու ապագան ինչպես ես տեսնում, ինչ քաղաքակրթական դաշտում, ինչ արժեքային համակարգում ես տեսնում։

Մենք ասում ենք, թե սա կարևոր չէ, նա կարևոր չէ, միայն թե այս տականքներից ազատվենք… Այսինքն՝ կարևորը դա է, ոչ թե ազատվելը, կարևորը նոր հրեշ ստեղծելն է, որովհետև դու իրականում պարզապես ուզում ես փոխել քո տիրոջը։ Ազատ մարդու և ստրուկի տարբերությունը դա է. ազատ մարդը ձգտում է դեպի ազատություն, իսկ ստրուկն ուզում է փոխել տիրոջը։ Ընդ որում՝ մենք մեր պատմության ընթացքում բազմիցս տուժել ենք դրա պատճառով։

– Պարոն Բաբայան, «Սասնա ծռերի» հերոսացման ֆենոմենն ինչո՞վ կբացատրեք։

– «Սասնա Ծռեր» էպոսով (ծիծաղում է.- Ռ.Մ.)։ Նորից պետք է հիշեմ «Գալիլեո Գալիլեյ» պիեսը, երբ Գալիլեյին ստիպում են հրաժարվել այն մտքից, որ երկրագունդը կլոր է ու պտտվում է արևի շուրջը, նա հրաժարվում է, իր աշակերտներից մեկն ասում է՝ դժբախտ է այն երկիրը, որը չունի հերոս, իսկ Գալիլեյը հանճարեղ պատասխան է տալիս, ասում է. «Ո՛չ, դժբախտ է այն երկիրը, որն ունի հերոսի պահանջ»:

Մենք չենք կառուցի նորմալ երկիր, քանի դեռ շարունակում ենք հերոսներ փնտրել․ հերոսներն ուրիշ տեղում են։ Ես դրա համար եմ ասում՝ սա էպոս է։ Էպոսը շատ լավ բան է՝ գրականության, ազգային հոգեբանության տեսակետից, բայց երկիր կառուցելու համար ուրիշ մեխանիզմներ են գործում, օրինակ՝ օրենք։ Չէ՞ որ որևէ էպոս չի ենթադրում օրենքի գերակայություն, ընդհակառակը՝ ենթադրում է, որ՝ թքած այդ օրենքների վրա, մենք պետք է մեր ճիշտն ապացուցենք։ Գեղարվեստական գրականության և, ընդհանրապես, արվեստի տեսակետից սա միգուցե շատ լավ է, բայց պետություն կառուցել այդպես հնարավոր չէ։ Փոխեք օրենքը, բայց ենթարկվեք օրենքին, վա՞տն է, էլի՛ փոխեք, մարդիկ խախտո՞ւմ են օրենքը, փոխե՛ք այդ մարդկանց։ Ոչ թե բերեք «լավերին», այլ բերեք նրանց, ովքեր կենթարկվեն օրենքին։ Ամենալավ երկրի ղեկավարը նա է, որը գործում է միայն և միայն օրենքի դաշտում, այլ ոչ թե՝ նա, որը մեզ լավ է նայում։

– «Հաց բերողի» հերոսացումն է՞լ եք այս կոնտեքստում դիտում։

– «Հաց բերողի» մարդկային և առողջական որակները, ցավոք սրտի, դարձրին շահարկման առարկա։ Իրականում, կարծում եմ՝ շատ քչերին էր հետաքրքրում այդ մարդու առողջական վիճակը, և այստեղ ես մեղավոր եմ համարում բոլորին։ Դեռ կենդանության օրոք մարդը՝ որպես այդպիսին, կորչեց, և սկսեց շահարկվել նրա սիմվոլը։ Ինձ համար դա ահավոր բան է։ Վերջիվերջո, նա ինչի՞ն զոհ գնաց․ այն զզվելի դատական համակարգին, որի մասին խոսեցի, և մարդկային վերաբերմունքին։ Երբ մարդը դուրս էր գալիս՝ մոտ ընկերները պետք է տանեին հիվանդանոց՝ բուժեին, բայց շահարկում էին։ Թաղում ու չգիտեմինչ էին կազմակերպել․ ավելի լավ է՝ այդ նույն եռանդով զբաղվեին մարդու առողջությամբ։

Երևի թե լավագույն հիշատակը կլինի, եթե մենք փորձենք փոխել այդ համակարգը։ Բայց արի ու տես՝ մարդը մահացավ, ու սայլը տեղից չի շարժվում։ Որևէ բան մեր դատական համակարգում, Քրեակատարողական հիմնարկներում չի փոխվել։ Սրանով է պետք զբաղվել, թե չէ՝ հերոսացնելն ամենահեշտ բանն է… գրքերի մեջ գրեք, տարեք՝ Պանթեոնում թաղեք, շատ մեծ արձան դրեք… թե համակարգը մնում է նույնը, եթե նա ոտնահարում է մարդու իրավունքները, առողջությունը, եթե դրանից հետո էլի են մարդիկ՝ նույն առողջական վիճակով, գնում-ընկնում ոտքի տակ, ուրեմն՝ մեր այս ամբողջ աղմուկը փուչ է։ Մենք ընդհանրապես սիրում ենք փուչ խոսքեր ասել, որևէ գործ չանել, որովհետև խոսք ասելը հեշտ է, իսկ գործ անելը բարդ է, պահանջում է գիտելիքներ, որից, ցավոք սրտի, մեծամասնությունը, այդ թվում՝ և ես, զուրկ ենք։